За феноменом сайта польские боги стоят два человека. Казимеж Перковский и Гжегож Воскресский. Для историков, уроженцев и славянофилов этот сайт быстро стал источником знаний и вдохновения для собственных поисков. Читая их статьи, вы убеждены, что эти господа занимают кафедры в престижных университетах и являются штатными научными работниками.
Между тем, это, в лучшем смысле этого слова – страстные люди, которые занимаются своей некоммерческой деятельностью. Необычность их сотрудничества заключается в преданности, с которой эти исследователи получают знания о вере, присущие каждой клочке информации, найденной в книгах, народных обычаях и архивах. Я не колеблясь использовал слово феномен, потому что, помимо замечательного существенного вклада и постоянно растущего авторитета обоих господ, страница иллюстрируется работами Казимира Перковского, который в своих магических картинах кодирует знание прапольских верований, сочетая художественное мастерство с эрудицией. Не стесняйтесь читать интервью ниже.
Пшемыслав Земовит Мигач
1.Привет. Когда родилась идея создания сайта "польские Боги"” Кто стоит за этим проектом?
Казимеж Перковский: родные верования и их изучение-наша большая страсть. В начале 2011 года я запустил страницу польские боги вместе с первой серией иллюстраций, а Гжегож Воскресский опубликовал в Арморике свою „мифологию прапольских племен”. Когда информация об иллюстрациях появилась на страницах сайта Славянская Вера, Григорий увидел это и связался со мной. Вскоре выяснилось, что по многим вопросам мы находимся на пути. Жаль было бы так оставить. Правда, поначалу мало что происходило, кроме оживленных дискуссий, однако еще одним толчком к укреплению сотрудничества стало появление книги „верования праславян” Якова Зелины. Именно обсуждение этой интересной публикации (как и предыдущих наших выводов) положило начало циклу статей Григория. Кстати, и мои иллюстрации, и тексты получили ценную религиозную поддержку. В настоящее время вокруг нашего проекта появляются новые люди, заинтересованные в восстановлении старопольских верований.
2. Вы поставили перед собой очень амбициозную задачу изобразить польских богов языческого дня. Однако научный дискурс скорее уменьшает или даже часто отвергает источники, которые вы напоминаете. В синодальных статутах упоминаются имена богов, исповедуемых поляками, но такие авторы, как Ловмянский, преуменьшают это, утверждая, что священнослужители не разбирались в мифологических вопросах.
Гжегож Воскресский: проблема в том, что, когда речь идет о так называемом „научном дискурсе", обычно ссылаются на А. Брюкнера или Х. Ловмянского, не обращая внимания на чрезвычайно ценные наблюдения, относящиеся к отдельным именам богов из текстов синодальных уставов, появляющиеся у таких авторов, как А. Шейевский, л. Коленкевич, А. Ковалик или совсем недавно Дж. Зеленина. Таких ученых, как историк Карл Потканский (1861-1907), метко подвергавший критике сочинения Брюкнера сразу после их публикации, вообще не упоминают, как и авторов за пределами страны, прежде всего русских. Таким образом,” научный дискурс " выглядит так, а не иначе, поскольку он был сужен до предела, иногда впадая в абсурд. Как справедливо заметил А. Шейевский, если бы серьезно воспринять утверждения Брюкнера и Ловмянского о совокупности языческих верований славян, нас следовало бы считать этническим эвенементом мирового масштаба – единственной племенной общиной, не имевшей мифов.
Что касается второго вопроса-имена божеств-это не какой-то запутанный мифологический вопрос, А ведь уставы не дают много над ними. Чтобы узнать их, достаточно было задать несколько вопросов во время исповеди — " вызывали ли вы во время игр на День Пятидесятницы языческих идолов? Или вы слышали, как другие призывают их?”. Не говоря о том, что жрецы, борющиеся с пережитками язычества, несомненно, сами с ними соприкоснулись (если бы этого не было, зачем эти уставы?), а самые основные факты, касающиеся имен божеств, могли узнать у местных информаторов. Тот факт, что имена богов, написанные независимыми авторами уставов, повторяются очень регулярно, также говорит об их подлинности. Если священнослужители ошибались, и все они были неправы, то почему они ошибались так же?
Казимир Перковский: вот это. Довольно распространенное мнение об отказе науки от древнепольских посланий, а о прапольских богах-это лишь своего рода городская легенда, к тому же ложная. Такие исследователи в Профессорском звании, как Александр Гейштор, Владимир Шафранский, Кшиштоф Браха, Марек Цетвинский, Марек Дервич, Ежи Гусовский, Миколай Рудницкий, Анджей Кемпинский или уже упомянутые Анджей Шешевский и Лешек Коленкевич, считали достоверными отдельные сообщения о прапольских божествах. Мы неизменно поощряем и призываем вас достичь их результатов. Подчеркнем это со всей силой: в исследованиях вышеперечисленных ученых защищаются практически все боги и богини из так называемого длинношерстного канона (среди прочего, Йеша/Яш, Ладо, Лада, Дзедзилела, ния, Марзанна и Дзеванна). Таким образом, здесь нет и не может быть и речи о каком-либо фронтальном неприятии наукой старопольских синодальных или „долгошевых”источников.
3. С. многолетник отмечает, что эти имена искажены, сомнительны, и только часть заслуживает внимания. Однако вы принимаете все имена как истинные. Разве это не отсутствие критики?
Г. Н.: отнюдь, мы ничего не принимаем, руководствуясь только верой в авторитет авторов сообщений. Мы ищем обоснование представленных утверждений, ища эквиваленты имен, функций и персонажей в индоевропейских мифологиях, в народной традиции, в лингвистике. То же самое, впрочем, делал и Брюкнер, сравнивая, например, имя Джесси с индоевропейским Hesus, Esus, Mercurius. Однако на рубеже XIX-XX веков религиоведение находилось в зачаточном состоянии, поэтому в конечном итоге оно пошло другим путем, впав в позитивистский гиперкритицизм. Мы также видим очевидные искажения. В статье о ниджи я сообщаю, что титры Тиджа, или Яя из синодальных уставов, скорее всего, являются искажениями ниджи или, собственно, – ниджи; и, собственно, после реконструкции – Лела. С каждым рассматриваемым божеством мы пытаемся воспроизвести правильное звучание имени (Джесса, скорее всего, Яша или Яса). Только четыре из божественных фигур, встречающихся в синодальных уставах, повторяющихся на регулярной основе-Яша, Лада, Лела и Ния, мы принимаем за определенные. Что касается палки, упомянутой Козьминцем, вопрос спорный, возможно, это след культа бога – кузнеца, к сожалению, нет подтверждения из других источников.
4. С. Былина, также задает вопрос, понимали ли сами жители деревни, собирающиеся на праздники? Всегда ли мы имеем дело с именами божеств? (языческое священное с. 370)
Г. Н.: возможно, я снова начну с Брюкнера, потому что именно с него началось признание таких божеств, как Лада или Лела, искусственными творениями неосведомленных авторов синодальных уставов. Карл Потканский совершенно справедливо заметил, что если Лада или Леля были просто криками или песнями типа „Эй, Хо!"или" Дана, Дана", то откуда герб Лада, существительное Лада — ” супруга " у сербов и Великорусин, деревня Лада, или река Лада, приток Сана? Леля, в свою очередь, является, например, именем обрядовой фигуры в весенних обрядах Сербии и Хорватии. Кто-нибудь назовет свой герб „Эй, Хо!", или дал бы такое название реке, деревне, или назвал бы так главную фигуру обряда? Это просто абсурд. И повторяется он по-прежнему за Брюкнером. С другой стороны, в конечном итоге эти имена могли начать функционировать как мало понятное повторяющееся пение, своего рода мантра, когда память об их первоначальном значении была потеряна. Однако даже тогда они появлялись в определенном контексте, например, в свадебных или рождественских песнях, и это важный намек, который не следует преуменьшать.
5. Что вы можете сказать о польских источниках к религии славян. Долгое время считалось, что эти описания относятся к позднему XI – XV веку и возникли в то время, когда авторы этих летописей с язычеством в Польше уже не могли иметь дело.
Г. Н.: язычество все еще процветало спустя много лет после появления христианства, и его сильные переживания сохранялись вплоть до Контрреформации. Дело в том, что можно крестить кого-то и научить одной или двум молитвам, но это не значит, что он откажется от прежних обычаев и богов. Да, религиозное обращение, безусловно, сильно затронуло высшие слои, связанные с властью и контролируемые в сфере верований духовенством, что еще – крестьянство. Древняя религия была очень тесно переплетена с циклом сельскохозяйственных работ, с магией плодородия и плодородия, а фермер, возделывающий поле, изобилие и жизнь которого зависят от благодати стихий, неохотно отказывается от проверенных обрядов и богов. Он пойдет на мессу, но, чтобы быть уверенным, принесет в жертву петуха бывшему Богу, когда придет время его праздника. Он не будет рисковать местью раздраженного божества. Согласно поговорке: Господу Богу свечу, дьяволу огарку. Когда началась контрреформация и ужесточение контроля над народом со стороны духовенства, старые обычаи также продолжались, хотя, вероятно, только тогда стали в более сильных масштабах маскировать имена богов именами святых – Георгия, Марии, Войцеха и т. Подобное можно наблюдать гораздо позже с афро-американским культом Вуду, где древние боги племени йоруба были замаскированы поверхностным образом христианскими святыми.
6. Есть ли шанс восстановить прапольский языческий пантеон? Возможно ли, кроме божеств, воссоздать праздники и обычаи?
Г. Н.: мы пытаемся это сделать. Если объединить сообщения из многих областей науки-истории, религиоведения, этнологии и этнографии, культурной антропологии, психологии религии, использовать сравнительные и структурные методы, мы можем получить больше, чем мы ожидали. Существует до сих пор почти нетронутая огромная сокровищница народных магических сказок, среди которых прячутся, как доказывал русский ученый Владимир Пропп, следы древних верований. Если мы доберемся до сути народных обрядов и поймем их связь с годовым циклом солнца, гелиакальными восходами и закатами определенных, значимых в народной культуре созвездий (например, Плеяд и Ориона), аграрным вегетационным циклом, то реконструкция станет возможной и в случае праздников и обычаев. Здесь важно, прежде всего, понять их значение, и для этого необходимо показать модель мира, которой пользовались наши предки. Это стало возможным благодаря сравнительным исследованиям, этнологии религии, археоастрономии и т. Древние боги в первую очередь являются богами природы, поэтому понимание ее циклов имеет первостепенное значение для восстановления верований.
7. Помимо горы Леха, расположенной в Гнезно и являющейся местом языческого культа, позже превращенного в место христианского культа, есть ли другие примеры использования христианами мест языческого сакрального культа?
Г. Н.: да, присвоение мест древнего языческого культа христианством не было чем-то случайным. Примером может служить гора святого Лаврентия в Колюше (хелминский уезд), где в начале XI века пытались построить раннероманскую базилику. Очень важным культовым местом, присвоенным Церковью, является Лысец в Свентокшиских горах, где в начале XII века было построено бенедиктинское аббатство, чтобы положить конец продолжающимся после введения христианства празднованиям языческих праздников. В знаменитой Силезии недалеко от Вроцлава в первой половине XII века Петр Влостович основал монастырь августинцев. Это всего лишь несколько примеров, наиболее известных. Кстати, очевидно, что не все культовые места были аннексированы сразу. После народного восстания 1034-1047 годов борьба с еще живой, хотя существовавшей в стороне языческой религией началась всерьез только во время правления Болеслава Кривого. Она была связана с расширением церковных структур.
8. Первым гиперкритическим человеком был А. Брукнер, занимавшийся уборкой на Славянском Олимпе, так что от него практически ничего не осталось. Как вы относитесь к его работам? Неужели суждения этого исследователя относительно славянской мифологии полностью устарели? Можно ли еще сохранить какие-то его утверждения?
Г. Н.: на практике Брюкнер отлично зарекомендовал себя как источник материалов для реконструкции, однако его методология сильно устарела. Аналогичная ситуация, хотя, возможно, и не такая радикальная, встречается и с сочинениями сэра Дж. Его Золотая ветвь — подлинная сокровищница знаний, но представленные теории местами устарели. Имейте в виду, что Брюкнер писал на рубеже XIX-XX веков, а сравнительное религиоведение начало развиваться под влиянием работ Жоржа Дюмезиля лишь примерно с 30-х годов, процветание же он пережил после войны. Структурализм — это также послевоенный период, Тартуская школа и семиотико-структурные исследования культуры (Топоров, Иванов, Успенский) – шестидесятые годы. Точно так же семиотический метод Альгирдаса Граймаса, используемый в исследованиях народной культуры. Брукнер проводил лишь исторические и лингвистические исследования, причем в ограниченном объеме, избегая попадания в сокровищницу верований близких нам индоевропейских народов. Упорство в его теориях похоже на путешествие в XXI веке на конной повозке, когда в нашем распоряжении есть автомобили, поезда или самолеты. Да, это можно сделать, почему бы и нет? Но имеет ли это какой-либо смысл, кроме сентиментального измерения? С другой стороны, мы не отвергаем Брюкнера по каким-то эмоциональным причинам. При каждой реконструкции мы используем его работы, но проверяем каждый тезис. Пока что только его выводы относительно упоминаемого Длугошем имени божества погоды, как взятые из летописи Гельмольда, кажутся точными. Хотя это не означает, что не существовало атмосферного божества с упомянутыми полномочиями, потому что его следов в народных верованиях слишком много.
9. Как реагирует на ваши действия довольно консервативный научный мир?
Г. Н.: мы не научные работники, поэтому нам трудно исчерпывающе ответить на этот вопрос – мы не находимся в так называемом „научном сообществе”. По случаю работы над статьей о холме Леха для ежемесячного журнала Focus History, однако, мы связались с научным кругом, и отклик был очень разным, от полного отказа до любопытства и одобрения. Однако, что наиболее характерно, мы также встречали людей с учеными степенями, которые боялись дать интервью, составленное их именем. В польском научном сообществе существует сильный страх отклониться, выдвинуть первоначальную гипотезу, преобладают консерватизм и консерватизм. Это очень плохо, потому что наука-это не религия, ее развитие состоит в том, чтобы преодолевать прежние ограничения, заменять изношенные теории новыми, лучшими, а не культом авторитетов.
10. Какова реакция на вашу работу среди польских родных и неоязыков?
К. П: в первые месяцы мы зафиксировали, пожалуй, все возможные реакции от восторга до возмущения. В настоящее время отклик становится все шире и, прежде всего, положительным, и наш социальный профиль в Facebook стал, в теме родных убеждений, одним из самых популярных – все это нас очень радует. Но здесь стоит подчеркнуть, что мы не ограничиваемся только родной или неоязыческой средой. Наша работа с самого начала адресована всем, кто интересуется этой темой. Мы получаем много выражений поддержки, просьб и вопросов. Пожалуй, наиболее распространенным является вопрос о "Польша Калевала" — а собственно, когда и когда она будет создана. Конечно, мы рассматриваем эту идею с самого начала, но сначала необходимо закрыть серию статей, упорядочивающих текущее состояние знаний по этой теме.
11. При реконструкции дохристианской религиозности вы обращаетесь к самым разным материалам-летописным посланиям, фольклору, археологическим источникам, житиям святых. Часто ваша работа похожа на работу детектива, собирающего различные косвенные улики. Вы не боитесь, однако, что иногда выводы могут зайти слишком далеко или быть чрезмерной интерпретацией?
Г. Н.: лучше выдвинуть смелый тезис, а затем исправить или изменить его, когда обнаружатся новые факты, чем из страха ошибиться не ставить ни одного. Если вы боитесь ошибки, вы не достигнете ничего ценного в жизни. Каждый иногда спотыкается, ошибается, ошибается. Если вы видите свою ошибку и исправляете ее, следуя дальше, то это становится настоящим развитием, а не закреплением на догматических позициях и защитой с упорством маньяка изношенных теорий. Кроме того, имейте в виду, что научные утверждения-это просто модели реальности, более или менее совершенные, а не сама реальность. Кажется, что люди слишком сильно относятся к научным теориям как к определенному знанию, в то время как оно всегда ограничено общепринятой научной парадигмой, ставящей барьер нашим способностям восприятия. Возможно, было бы полезно больше знать философию науки, произведения Т. С. Кюна, Имре Лакатоса, Пауля К. Фейерабенда. Что касается богатства источников, к которым мы обращаемся – этнографии и этнологии, культурной антропологии, археологии, лингвистики и т., мы делаем это потому, что только так мы можем получить более целостную картину верований наших предков. В польских исследованиях религии славян до сих пор преобладал историзм. Очень не хватает медиевистских и междисциплинарных исследований, свежего взгляда на эту тему со стороны антропологов, религиоведов или фольклористов. К редким и ценным исключениям здесь относятся исследования профессора Коланкевича. Археоастрономия и народная Астрономия рассматриваются почти как ересь, несмотря на то, что ее преподают в Ягеллонском университете или Варшавском университете. Возможно, это последствие пятидесяти лет марксизма, в котором историческая перспектива была единственно правильной и признанной. С другой стороны – даже российские ученые, Топоров, Пропп или Успенский, создавшие за время существования СССР, смогли выйти за пределы историцизма. Может быть, пришло время последовать их примеру?
12. Можем ли мы также искать языческие элементы в геральдике, хотя гербы уже связаны с христианским средневековьем?
Г. Н.: конечно, это и не наше открытие. Гораздо раньше это предлагали профессора Дервич и Цетвински. Еще раньше продолжение знаков, которые мы видим на древнейших польских гербах, от дохристианского периода и сарматских племен аланов до средневековья и тогдашнего рыцарства, заметил историк профессор Тадеуш Сулимирский. Эти знаки были не только родовыми символами, но и имели в значительной степени магическое значение, как у германских народов руны. Воины сначала помещали их на оружие (например, на наконечники копий), чтобы обеспечить себе победу в бою, защиту и т. Позже, в Средние века, они были десакрализованы, став просто родовыми знаками. Не менее важным источником могут быть, кроме того, гербовые легенды, в которых можно найти мотивы, присутствующие в магических сказках. Это указывает на то, что, как и в случае с гербовыми знаками, это десакрализованные остатки мифов. Это тоже не наше открытие, а профессора Дервиха и Цетвинского.
13. Что вы думаете о книгах А. Ковалика, космология.. и Дж. Зилина, убеждения праславян, чей подход к исходным сообщениям и выводам очень похожи на ваши?
Г. Н.: обе работы очень разные, поэтому стоит рассматривать их отдельно. Артур Ковалик провел муравьиную работу над всеми возможными источниками к религии славян, и слава ему уже только за это. Космология древних славян-это настоящая энциклопедия отсылок к верованиям наших предков и связей с верованиями других индоевропейских народов (и не только), жаль только, что лишена лозунга. Я не могу представить себе работу над следующей статьей без книги кузнеца где-нибудь под рукой. С другой стороны, я не обязательно согласен со всеми его теориями, если внимательно прочитать поползень и статьи, размещенные на сайте польских богов, легко заметить различия. Пример – в вопросе об уранических богах поползень, по-видимому, является сторонником теории о главной роли божества перуанского типа, связанного им в астральном коде с Орионом. По нашему мнению, пара приматов прапольских племен, Лада и Яша, лучше себя чувствуют в рамках двандвы Митра-Варуна. Ориона, строго-Пояс Ориона, я соединяю с божеством подземного мира с троичной характеристикой. Таких различий больше. Яков Зелина, напротив, написал книгу, очень отличную от космологии... Кузнеца. Он прост по своему строению, почти рамочный, сосредоточен на самой структуре реконструированного пантеона богов. Зелина представляет в ней отсутствующий в нашей стране поток структурных исследований верований славян. Он показывает отдельные мифические схемы, которые можно извлечь из народных верований и магических сказок. Это область исследований, которая до сих пор в Польше в значительной степени лежит под паром. Я считаю ее очень необходимой и очень ценной работой, надеясь, что автор не остановится на этой единственной публикации.
14. Какие книги по религии славян вы могли бы порекомендовать нашим читателям?
Г. Н., К. П.: Для прапольских и лехитских традиций мы настоятельно рекомендуем прежде всего " деды. Театр "праздник мертвых" Лешека Коленкевича,” гербы, легенды, древние мифы "Марка Дервича и Марка Цетвинского,” три девственных сияния" Станислава черника, "Лысая гора в раннем средневековье: Элигия и Ежи Гассовских," Митопеи Балтийского моря "Ежи сампа и" польские сказочные истории Мастера Винцента Халлубека " и " заявление о ступице и Пепеле” Яцека Банашкевича.
