Язычники и наука. Как они взаимодействуют? Мы провели небольшое интервью с рядом публицистов, ответы я, как вы можете заметить, старался составлять так: в каждой «тройке» представитель лагеря традиционалистов, человек имеющий к науке отношение и тот, кто его не имеет:
Ùlfr Hrafnungr — последователь блота (отдельного направления германо-скандинавского политеизма), исследователь древнескандинавской мифологии и литературы, автор ряда каналов.
Валентин Долгочуб (Ведослав) — автор канала «Каптьорка iм. Рибакова»
Инга — жрица Хатхор, Джехути и Нефтиды. Автор канала «KHASET»
Мстислав Ясный — Славянский язычник и мой добрый товарищ. Автор канала «Дневник язычника»
Рагна — 14 лет в германо-скандинавском политеизме, ныне шумеро-аккадский уклон. Автор канала «Ересь Рагны»
Далт — Антрополог, оккультист, скандинавский и эллинский политеист, член «Ковенанта Гекаты» Сориты Д’Эсте. Автор канала «Conclāve Initiātō»
Цира — Жрица богов Сехмет, Баст, Сетха, Гелиоса, Афродиты и Гермеса. Автор канала «Sun above my head»
Sergey Paganka — Основатель проекта «Пантеон» редактор сайта Druidism, последователь ирландской ветви кельтского древа традиций, гений, плейбой, филантроп. Автор канала «Мысли Кельтоголового»
Велигор — Славянский язычник, публицист, автор канала «Велигор | Язычество».
Беседовал Антон «Номад».
Есть ли у Вас высшее образование? Занимались ли Вы научной деятельностью?
Ùlfr Hrafnungr: Нет. Образование — неоконченное высшее, профессиональной научной деятельностью никогда не занимался.
Валентин Долгочуб: Да, высшее образование есть, есть и научная степень PhD по специальности «История и археология» (по-старому это кандидат исторических наук). Если точнее, то я этнолог / антрополог культуры. В 2021 году в Одесском национальном университете им. И.И.Мечникова защитил диссертацию на тему вторичных форм традиционной культуры. В целом, опубликовал около 40 научных статей и заметок в профессиональной периодике.
Инга: Да, высшее образование есть. Я — лингвистка, англо-испанское направление. Научной деятельностью занималась как до университета, так и во время обучения, и даже после немного успела.
Мстислав Ясный: Я в процессе получения высшего образования, третий курс. Научную деятельность не веду и не планирую.
Рагна: Высшее образование есть, профиль естественнонаучный. Научной деятельности нет.
Далт: Есть высшее образование, научной деятельностью занимался.
Цира: Да, я закончила БГТУ «Военмех» по специальности «прикладная и фундаментальная лингвистика» и Академию художеств имени Репина по специальности «искусствоведение».
Sergey Paganka: Высшего образования нет, сразу после окончания школы я вынужден был кормить семью, и с тех пор как-то высшего образования получить не удалось. В то время я пытался попасть на факультет журналистики, но на бюджет не прошёл по баллам ЕГЭ (оно тогда только вводилось), а платить за обучения не хотел и не хочу принципиально. С научной деятельностью сложнее. Вроде бы я участвовал, и участвую, в научных мероприятиях. Одно мероприятие даже организовал, совместно с Мининским Университетом в Нижнем Новгороде. Вполне научное. Между тем рецензируемых научных статей у меня до сих пор нет, и, тем более, научных лычек. Я думаю, степенные учёные принципиально не станут признавать во мне коллегу. С другой стороны, например, в зарубежной науке есть такая формулировка independent researcher, «Независимый исследователь». Чтобы так называться не нужно ни образование, ни научная степень. Степень — показатель образования, а «исследователь» указание на деятельность. И исследователем я вынужден был себя называть, как минимум при регистрации на научные мероприятия.
Велигор: Формально нет: моё обучение на данный момент прервано, и я пока что не знаю, есть ли возможность и — самое главное — смысл восстанавливаться, чтобы его закончить.
Что касается научной деятельности, если под ней подразумевается работа в институтах, университетах и лабораториях, то нет, не занимался.
Как Вы считаете, вступают ли в конфликт языческое мировоззрение и научное? Может ли язычник заниматься, например, нейробиологией и не будет ли это оскорблением для традиции?
Ùlfr Hrafnungr: На мой взгляд подобный конфликт — надуман. Миф, в большинстве своём, описывает не столько реалии нашего мира, который мы познаём через эмпирический опыт, через научный метод и т. д., а реалии мира божественного, который, хоть и находится в тесной взаимосвязи с нашим, но, всё же, не тождественен ему.
Я считаю, что эта взаимосвязь позволяет одни и те же явления описать различно — и языком науки, и языком мифа.
Да, нейробиологией заниматься может. В той традиции, к которой я принадлежу, я не вижу каких-то запретов этого или оснований для этого. Более того: познание мира, как один из аспектов науки, напрямую соотносится с образом Одина — верховного божества моей традиции.
Валентин Долгочуб: Наука и Язычество (как и любая другая религия) — это совершенно разные способы познавать действительность и говорить о ней. Они не вступают в конфликт, пока не пересекаются, то бишь пока учёные не пытаются своим методом проверить результативность обрядов или пока мы не пытаемся заговором прогнать компьютерный вирус.
Современное научное мировоззрение зародилось в результате эпистемологического сдвига (или «научной революции») XVII-XVIII вв., когда контролируемый повторяемый эксперимент, выводы из которого удовлетворяют требованиям формальной логики, стал основным методом для европейских интеллектуалов. Научный подход имеет свои пределы и сосредотачивается на изучении закономерностей проявленного, материального мира, включая ту его часть, которая освоена человеком. Внематериальное и сверхличностное наука либо просто отвергает, либо предоставляет другим системам познания — религии, философии, искусству. От практически любой версии Язычества научное мировоззрение сильно отличает жёсткое разделение субъекта и объекта (и, собственно, объективация Природы); признание однородности и неразрывности пространства и времени (по крайней мере, такое предположение разделялось большинством учёных до последних десятилетий); признание того, что с помощью формализованной процедуры умовыводов можно постичь истину (впрочем, добросовестные учёные признают, что истина не является предметом науки).
Язычник может заниматься чем-угодно, в том числе нейробиологией. Однако для того, чтобы его религиозность (буквально: связь со Священным) не вступала в противоречие с его научной деятельностью, на мой взгляд, он должен постоянно держать в уме тот факт, что идея сведения всей душевной жизни и сознания к эпифеноменам деятельности мозга (т.н. нейроредукционизм), во-первых, жёстко противоречит любому религиозному опыту; во-вторых, вообще на данный момент не доказуема, насколько мне известно. В рамках дискурса нейробиологии имеются многочисленные попытки представить наши переживания, мышление, волю, наше «я» как продукт сложной работы нейронов и биохимических процессов; в частности, даже сам религиозный опыт «выводят» из патологической деятельности височных доль. Однако, основываясь на научно-популярных работах Криса Фрита, Оливера Сакса, Дика Свааба и Марио Борегара (и понимая, что они не отображают все тонкости нейробиологического дискурса), я сделал для себя вывод, что на самом деле нейробиология сегодня не может однозначно указать на источник психики. Между утверждениями «при явлении n в мозгу активируются такие-то области» и «такие-то области мозга порождают явление n» существует колоссальная разница. Можно предположить, что как сеть каналов лишь направляет воду, а не порождает её, так и нейроны лишь проявляют/продолжают на уровне тела импульс, источником которого является душа/сознание. Если психика прогнозируемым образом нарушается вследствие определённых травм мозга, это означает лишь то, что ломается «устройство связи» между «источником» и материальном миром. Собственно, в традиционных культурах многих народов испокон веков практиковались контролируемая стимуляция определённых психических состояний с помощью «священных ядов». Нередко с помощью нейробиологического дискурса пытаются также отрицать наличие у человека свободы воли, что справедливо возмутит любого религиозного человека — и язычника, и христианина. В таких случаях, как правило, обращаются к экспериментам Бенджамина Либета, который якобы продемонстрировал, что активность в соответствующих участках мозга появляется за 300 милисекунд до сознательного решения об элементарном действии. Однако сам Либет никогда не утверждал, что его эксперимент якобы доказывает отсутствие свободы воли. В статьях 2000-х годов он признавал, что человек может сознательно изменить действие, по поводу которого в его мозгу возник «контур/потенциал готовности».
Впрочем, насколько я также могу заключить, подобные утверждения больше характерны для т.н. «популяризаторов науки» (сайнстеров), а не практикующих учёных, которые осознают всю сложность и неоднозначность своего дискурса. Исходя из этого, не вижу никаких критических препятствий для язычника, чтобы заниматься нейробиологией, однако, возможно, эта сфера науки будет сильнее испытывать его религиозность и веру, чем, скажем, геология или лингвистика.
Инга: Я не считаю, что научное мировоззрение и языческое должны обязательно конфликтовать. Просто мы смотрим на одни и те же вещи под разными углами, соответственно, трактовка одного и того же будет передаваться разными системами. Я знаю прекрасных людей, связанных с точными и естественно-научными дисциплинами, которые тоже язычники, и это не мешает им заниматься своей профессиональной деятельностью. Я придерживаюсь разделения концепций в зависимости от контекста, пока мы не нашли точки пересечения в этих системах.
Мстислав Ясный: Сегодня — да, вступают. Вернее, вступают тогда, когда современные язычники пытаются криво «поженить» эти два понятия, на выходе получая одновременно и симулякр, и отсутствие научности. Вне прямого контакта язычество и наука не вступают в конфликт, ибо не имеют никаких общих полей понимания
Нейробиология — техническая сфера знаний. Занимаясь этим нельзя оскорбить богов, им это неинтересно.
Рагна: Конечно же вспутают, если методами одного обьяснять другое. Если происхождение человека из плоти и крови подменять мифом, то будет конфликт и с наукой, и с реальностью. Причем не в пользу язычества, да и любой мифологии и религии. Потому что в древние времена знание было менее узкоспециализированным, и религию, магию и естествознание и историю складывали в одно место: песнь, сагу, у письменных цивилизаций — священное писание. Зона ответственности религии с тех пор сильно сузилась, и некоторым с тех пор жмёт. А кому не жмёт — пусть идёт хоть в нейробиологю, хоть физику.
Далт: На мой взгляд — нет, не вступают. Но в каких-то традициях это может быть оговорено по-иному, и там будет. Да, язычник может заниматься любой наукой.
Цира: Считаю, что не вступают. Для моей традиции знание — это одна из ценностей, которая поощряется. Среди нас много учителей, IT специалистов, врачей, людей со степенью.
Sergey Paganka: Меня всегда смущало такое слово как «мировоззрение». Ведь в него совершенно каждый вкладывает какой-то свой смысл. Лет десять назад было очень много разговоров и поисков какого-то особого «языческого» мировоззрения, и я, по своему опыту, могу сказать, что его, дистиллированного и чистого, никто так найти и не смог. Языческое мировоззрение — это желаемый образ язычества, у каждого он свой. Ещё хуже обстоит с научностью. Мне легко понять, что такое научный метод. Я, с некоторым трудом, могу себе представить, что имеет в виду собеседник, говорящий о научном мировоззрении. Обычно здесь имеется в виду гиперкритицизм, скепсис, материализм. Хотел бы сказать ещё про доказательную базу или критерий Поппера, но увы, фанатичные поклонники научпопа этим критериям и сами уже плохо следуют. Давайте попробуем теперь скрестить всё это по порядку. Я буду исходить из своей религии, а это ирландская ветвь кельтского дерева традиции. Наша традиция известна очень многим по романтическому образу друида. Само название этих друидов можно реконструировать как «имеющие великое знание» или «знающие истину». Адекватнее всего переводить «друид» на русский — как «знающий». Из сообщений античных авторов, и из описаний самих кельтов в мифологии мы можем делать вывод, что друиды были не только мистиками, судьями, политиками и предсказателями — но и, не в последнюю очередь, учёными. Друиды были увлечены и очарованы знаниями в любых его формах. Друиды обучались большую часть своей жизни, а по окончании обучения — продолжали совершенствовать свои знания, обучаясь всю свою жизнь. Друиды, по сообщениям иноземцев, очень сильно преуспели в естествознании и философии (некоторые античные авторы полагали, что сама по себе философия изначально появилась среди друидов), знали астрономию и медицину, изучали географию и математику, владели письменностью и выше всего ценили искусство строить из слов стихи и сложные конструкции Тайного Языка. Я уверен, что друиды, узнав о современном научном методе, с большой охотой начали бы им пользоваться в своих изысканиях, применяя его и к своим знаниям. Собственно, наследовавшие друидам филиды, с приходом христианства, не только переняли часть функций друидов, но и получили христианское образование. Совмещение обучения филида и аббата (и совмещение деятельностей) для средневековой Ирландии, например, было обычным делом. Яркий здесь пример — святой Колум Килле, аристократ, прошедший сначала обучение филида, и, получив высшую степень в этой карьере, получивший христианское образование, ставший аббатом, а потом и главным ирландским святым, христианизировавшим половину Европы. Его пример может служить для нас ориентиром фанатика, очарованного наукой и знаниями.
Может ли, современному последователю кельтской традиции, помешать то «научное мировоззрение» отделимое мной от научного метода? Тоже нет. Критический подход и скепсис, по отношению ко всем источникам информации (в том числе и к своим словам) мы сами воспитываем в своих учениках. Критерий проверяемости и доказательную базу мы также требуем от всех, кто проходит у нас обучение. Фактически мы пользуемся именно научным методом (с некоторыми косметическим изменениями) в воспитании наших единоверцев. Мы принадлежим к редкому в мире течению Кельтской Реконструкции (или Реставрации). В своё время основатели этого течения вывели его определение, оно звучит как «интерпретация, сформированная в процессе сбора доказательств». То есть само явление Кельтской Реконструкции основано на том, что кто-то примет за эссенцию научного метода. Исходя из строго своего опыта я могу сказать, что какие-то современные знания, которые можно окрестить «научными» не противоречат, но наоборот раскрывают для нас мудрость, оставленную в средневековых текстах. Например мне сейчас гораздо проще объяснять механики предсказаний филидов через современные концепции детерминизма и Юнгианской психологии. А множественность островов Иного мира ирландцев через концепцию множественности миров Эверетта.
Велигор: Прежде чем о чём-либо говорить, следует разобраться с понятиями.
Но здесь-то и кроется Враг: никто до сих не предложил внятного, устраивающего всех определения науки [см. проблема демаркации], из-за чего наукоёбы по ходу дискуссии жонглируют самыми разными определениями, никак не замечая того, что те противоречат друг другу, а скептики не понимают, с чем, собственно, имеют дело.
Если не вдаваться в детали, то мы либо считаем наукой естественные науки и только их [что там приписывают Резерфорду про физику и коллекционирование марок?], либо включаем в это понятие всё что нам только заблагорассудится, вплоть до магии и философии.
Обычно, когда кто-либо говорит «учёный», мы представляем себе биолога, химика или физика, а не историка, филолога или астролога, поэтому далее под наукой я буду подразумевать именно естественные науки [см. англ. science].
Так вот, отвечая на твой вопрос: последовательный язычник не может быть наукоёбом, потому что научное мировоззрение предполагает принятие на веру ряда философских установок [рационализм, эмпиризм, натурализм, фальсификационизм итд.], которые в своей совокупности противоречат любой религии вообще.
Попытки же «примирить» науку и религию приводят только к постепенной редукции последней.
Но язычник может многое. Больше, чем ты можешь себе вообразить. Наверное, если ты хочешь жить на деньги налогоплательщиков и пользоваться моральным авторитетом, которым общество наделяет учёных [не замечал ли ты, к примеру, что все винят политиков, применяющих оружие массового поражения, а не учёных, его разработавших, и одновременно с этим благодарят учёных, разработавших те или иные лекарства, но не политиков, поспособствовавших их внедрению и распространению?], то можно и подыграть. Ну, как аниматорам не нужно верить в Снегурочку и Деда Мороза, чтобы наряжаться в их наряды.
Наверное, стоит ещё оговориться, что — несмотря на то, что ранее как пример учёных я привёл инженеров и фармацевтов — я не считаю т. н. прикладные «науки» в полной мере науками [а в пример я их приводил потому что их таковыми считает общество]. Наукой я называю определённую методологию познания, а не практику, которую я не считаю критерием истины.
«Ах, если бы нашелся бы учёный и придумал мазь от пидорасов» — это не про науку, это про практику.
А оскорбить здесь можно только свой собственный интеллект, а не традицию, но чтобы в принципе ставить такой вопрос нужно уже принадлежать к какой-либо религиозной традиции, а это явно не про большинство современных европейских язычников.
Науки основаны язычниками (Аристотель, Пифагор, Евклид), однако современная наука не берет в рассчет или даже отрицает всякие мистические силы, можем ли мы утверждать тождественность современной и изначальной науки лишь по родству методологии?
Ùlfr Hrafnungr: Думаю, да — родство здесь именно методологическое. Понятийный аппарат, методы и прочие инструменты современной науки, конечно же, существенно отличаются от науки античного или средневекового мира.
Валентин Долгочуб: Я думаю, что первое из приведенных утверждений — это своего рода миф модерной науки о самоосновании. Нет, античные мыслители не были основателями современных наук, кроме, возможно, общих принципов математической логики. Они исходили из совершенно другой картины мира, в которой центральное место занимало Священное / Бог / Боги. Большинство из них (кроме, скажем, атомистов или локаятиков) признавали существование внематериального и сверхличного. Хорошо известно, что математические теории того же Пифагора были частью широкой метафизической и даже мистической концепции. Если бы Аристотель явился бы сегодня со своими учениями, то, вероятно, сразу же был бы обвинен в «лженаучности». Рассматривать некоторые их идеи в отрыве от их философий довольно глупо. Апелляция современных историков науки к этим персонам — скорее риторический ход, преследующий целью удревнить генеалогию модерного научного подхода и релевантный только в рамках концепции кумулятивного накопления научного знания. Однако есть серьезные причины отвергать концепцию кумулятивности даже в рамках самого научного дискурса. Например, Мишель Фуко в «Словах и вещах» прекрасно показал, как резко изменялись эпистемологические подходы среди европейских интеллектуалов между XVI и ХХ веками.
Что касается второго вопроса этого блока, наука для язычника — такое же профанное занятие, как и любое другое, не лучше и не хуже. Впрочем, оно несёт в себе несколько опасностей (не критичных, но все же): во-первых, соблазн смешения научного и религиозного дискурса; во-вторых, давление на картину мира и возможность смещения ее в сторону материализма и атеизма. Верю и знаю, что эти опасности преодолимы, однако же язычнику в стенах (или застенках? :)) современной Академии стоит быть осторожным.
Инга: Ну, тут стоит понимать, в каких условиях жили тогда, и в каких сейчас. В мире, где религия была полноценной его частью, и наука на эту самую религию опиралась. Сейчас же у нас всё-таки более светские взгляды в научном мире. Но тем не менее, что тогда, что сейчас ученые познают мир и объясняют его, поэтому схожесть определенно есть.
Мстислав Ясный: Разумеется не значит. Аристотель был человеком традиции и познавал мир эмпирически. Он настолько же неактуален с его методами для современных учёных, насколько ему были бы противны методы своих самопровозглашенных «продолжателей», если бы он о них узнал. Пифагор и Евклид это математики. Сама по себе наука не является технобесием, технобесие — это доверчивое к ней отношение, любого вида сциентизм и все формы смешения его с другими мировоззрениями. Антитрадиции вообще не существует, на мой взгляд. Ничто не достаточно велико и значимо, чтобы создать паритет для народных религий.
Рагна: Мы можем утверждать преемственность. Как я уже сказала, с течением времени область ответственности религии только сужалась. Наука не обязана до сих пор сразу всему язычеству и религии за появление науки в среде, в которой других вариантов просто не существовало. Даже наоборот, устаревшие теории, некогда научные, наука обязана пересматривать и отказываться от них в силу самой природы научного метода, иначе она не наука.
Далт: …а после того, как были основаны язычниками, развивались монотеистами, а после и атеистами. И все это никак не мешало науке развиваться — ибо мистические силы не являются предметом рассмотрения науки (конечно, с точки зрения самой науки). Наука и магия — два непересекающихся магистерия Гулда, поэтому при верной демаркации методов и объектов исследований нет никаких проблем даже одному человеку быть и ученым, и мистиком.
Цира: Чаще всего для научной работы не нужны мистические силы, поэтому они не берутся в расчет. Следует отделять религиозный опыт от научной практики, в таком случае, как мне кажется, можно поддерживать баланс.
Sergey Paganka: Безусловно нет. Как я уже отметил ранее – современная наука способна расшифровывать и открывать то, что было оставлено нам в традиции из глубины веков. Современная наука – это не конечный результат, это не апогей. Это метод, который нужно ещё очень долго применять, чтобы познать всё то, что уже знали, пусть и по своему, наши предшественники. Пока что современная наука не признаёт бессмертие души, посмертие или влияние морального облика правителя на социум. Это влияние есть, но оно, пока что, слабо изучено. Это не значит, что современный научный метод не работает. Его просто в данных областях никто не применял. Современная наука имеет несколько иные ориентиры, и имеет массу ограничений. Например, я доподлинно знаю это, современная наука очень аккуратно обходит тему наследственности и генетики, так как память о событиях середины ХХ века ещё свежа. Современная наука может подвергаться влиянию политики. Да, кому-то это трудно признавать, но воук-культура и здесь оставила свой след. Современная наука бываетслишком медлительна и закостенела в некоторых своих методах. Однако я не из тех, кто ставит на науке крест. Человечество развивается последовательными скачками. Мы имеем шанс и догнать, и перегнать всех наших предшественников, в том числе и в своём познании. Я не думаю, что научный метод, именно как метод, чем-то плох. Его можно применять в разных сферах, в том числе и в области мистических искусств. Однако то слепое науковерие, которые сейчас иногда можно видеть, безусловно, мешает его последователям узнавать что-то, для себя, новое. Это я тоже неоднократно наблюдал своими глазами.
Велигор: Нет, не значит, потому что наука [см. выше про определение науки] появилась дай Бог в 17. веке. Аристотель, Пифагор и Евклид точно не были учёными — на хую дрочёными в современном смысле этого слова. Я тебе даже больше скажу: я не уверен, что наука, выросшая из спаривания эмпиризма и рационализма, могла появиться без геноцида античных философских школ и монополизации познания авраамическими религиями.
В Античности школы довольно чётко разделялись на эмпирические и рационалистические: эмпирики критиковали рационалистов, а рационалисты — эмпириков. Соединение же этих двух подходов произошло сначала в мусульманской, а затем и в христианской мысли в условиях отсутствия достойной философской конкуренции и потребности авраамистов доказать, что ихний Бог существует, а какими методами — это уже без разницы.
