Интервью с профессором Томасом Гржибовским, заведующим кафедрой молекулярной и судебной генетики Collegium Medicum Университета Николая Коперника.
- В учебниках истории грядут серьезные изменения. И спасибо биологу.
- Спасибо за вашу оценку, но как генетик я не претендую на создание великого синтеза учебников.
- Но в сферу археологии вы вошли на ура.
- Независимо от того, являетесь ли вы гуманистом или представителем наук о жизни, вы должны осознавать, что проблемы, возникающие на стыке различных дисциплин, не будут решены с помощью одной только генетики, антропологии, археологии или истории. Вы должны сотрудничать с другими.
- Разгорается полемика по поводу происхождения славян.
- И в этом нет ничего странного, потому что наука не может обойтись без спора. Однако зачастую чрезмерная полемическая горячность и даже ожесточенность объяснялись тем, что представители одной науки считали себя единственными, кто вправе воссоздать всю картину, а другие должны были выполнять лишь «вспомогательные» функции. Например, в более старых исследованиях. в области археологии или лингвистики не было никаких упоминаний о открытиях антропологов или генетиков. Как только они появились, гуманисты стали цитировать их лишь тогда, когда они подкрепляли собственные идеи.
- Сегодня всё изменилось?
- Сегодня серьезные гуманитарные издания подчеркивают необходимость выхода за пределы собственной методологии. С другой стороны, есть генетики, которые чувствуют себя абсолютно связанными открытиями гуманистов и не могут себе представить, что могут пойти немного дальше в своих интерпретациях. И вот мы встречаем, например, генетические исследования, опубликованные в хороших научных журналах, в которых Британская энциклопедия цитируется как источник знаний об этногенезе славян.
- История – ваше хобби?
- Я бы не назвал это так. Да, лично я интересуюсь современной историей, но предысторией лишь постольку, поскольку она связана с моими действительными научными интересами. Однако это правда, что в наших публикациях в области популяционной генетики мы часто и охотно цитируем результаты исследователей, не относящихся к нашей дисциплине.
- Это довольно необычно для медицинского вуза.
- Когда я читаю, например, докторскую диссертацию одного из моих докторантов, посвященную, в том числе, Фонд ДНК жителей Украины, я подумал про себя: «Это чистая гуманитария!» Прежде чем сдать диссертацию, я даже дал ее рукопись прочитать другу, профессору археологии, а также еще одному профессионально-действующему археологу. к нашему удовольствию, никакой «ереси» в нем они не нашли.
- Что вдохновило вас на исследование славянства? Продолжающийся уже много лет спор о «польскости» Бискупина?
- Нисколько! Спор о лужицкой культуре хотя и интересен, но всегда казался мне неразрешимым на основе генетических исследований. Причина была более прозаичной. Нам, судебным генетикам, нужны были результаты частотных тестов генов у славян для проведения экспертизы по заказу органов юстиции и правоохранительных органов. В случае некоторых типов ДНК, особенно так называемой митохондриальные (наследуются по женской линии – ред.), большая часть данных по нашей части Европы поступает из нашей лаборатории. Оказалось, что эти данные можно использовать и для реконструкции генетической истории славянских народов.
- Вы ориентировались на материнскую линию? Почему?
- Всю митохондриальную ДНК технически немного легче исследовать, чем полную Y-хромосому. Однако мы также провели исследования Y-хромосом в разной степени и пришли к аналогичным выводам, например, выделив определенные типы Y-хромосом, характерные для западных славян. создан довольно давно, ведь как минимум 2 тысячи лет назад.
- Вы думали, что генетические исследования могут так сильно запутать археологов? Ведь практически полный обмен населением на наших территориях примерно в V веке был археологическим догмом до сих пор.
- Это была «догма» только для так называемой культурно-исторической археологии. Она считает само собой разумеющимся, что изменения материальной культуры должны быть результатом диффузии или миграции людей, пришедших «извне». Но такой образ мышления в археологии сегодня не единственный и не является доминирующим. Потому что культурные изменения не обязательно должны сопровождаться серьезными изменениями в численности населения.
- Что именно вы исследовали?
- Прежде всего я должен подчеркнуть, что в таких исследованиях, как наше, термин «славяне» относится к генофонду современных популяций Центральной и Восточной Европы, говорящих на славянских языках. Следовательно, это не культурное или лингвистическое понятие, а строго биологическое ( генетический) один.
- Ты проверял...
- Более 2,5 тысяч. За последние несколько лет наша польско-российская команда проводила исследования людей, представляющих все три языковые группы современных славян – западную (поляки, словаки, чехи), восточную (русские, украинцы, белорусы) и южную (сербы, хорваты, словенцы). ). Мы сосредоточили свое внимание в основном на упомянутой митохондриальной ДНК (мтДНК), составляющей материнскую генеалогию, но мы также исследовали большинство этих людей с точки зрения Y-хромосом, наследуемых исключительно по мужской линии, т.е. от отца к сыну.
- Что дальше с этими данными?
- Мы разделили исследованные нами молекулы мтДНК и Y-хромосомы на так называемые гаплогруппы, т.е. наборы молекул, происходящие от общего предка по женской и мужской линиям.
Возьмем для примера мтДНК – она наследуется только по женской линии. Каждая гаплогруппа имеет своего основателя, появившегося в определенном месте и времени. Используя так называемый По молекулярным часам (т.е. определенным предположениям о скорости возникновения изменений в мтДНК) можно определить, как долго создавалась гаплогруппа.
- Как возникли наши славяне?
- В изученных нами европейских гаплогруппах мы обнаружили множество более мелких подмножеств, которые, скорее всего, возникли здесь, в Центральной и Восточной Европе. Они начали формироваться очень давно, в некоторых случаях целых 6-7 тысяч лет назад. много лет назад. Что касается некоторых женских линий, характерных для современных славян, то можно говорить о преемственности в Центральной и Восточной Европе от бронзового и железного веков. Кажется, мы сделали первые шаги к демонстрации преемственности женских линий в нашей части Европы. Интересно, что физические антропологи продемонстрировали подобную преемственность. Они проанализировали морфологические особенности скелетов, обнаруженных в бассейне Одера и Вислы римского и раннего средневековья, и не обнаружили существенных различий.
- Как вам удалось получить такой материал для исследования?
- Образцы мы получали разными способами — через прямые сборы в нашей стране, от наших коллег из других европейских лабораторий и, наконец, в ходе специально организованных экспедиций в РФ, организованных нашими давними сотрудниками из Института биологических проблем Севера в Магадан.
- Много ли у нас общего с другими славянами? Можно ли в результате этого исследования сказать что-нибудь об самобытности поляков?
— Славяне — очень однородная группа в генетическом отношении. Некоторые различия касаются только популяций, проживающих на юге и севере континента. Здесь трудно говорить о какой-либо самобытности поляков.
- Ну, вы знаете... "Мы — польская нация, польский народ, царское племя Пястов".
- Мы долго задавались вопросом, есть ли какие-то особенности, которые отличали бы славян от других европейцев. В 2000-2005 годах, когда мы проводили исследования на более низком уровне разрешения, нам казалось, что таких особенностей не существует. Это мнение изменилось, когда мы первыми в Польше провели популяционные исследования полных митохондриальных геномов, то есть целых молекул мтДНК. Оказалось, что такие тонкие различия можно выделить, и они касаются определенных типов молекул, наблюдаемых в популяциях Центральной и Восточной Европы, хотя и без выделения конкретных этнических групп в славянской семье. Однако, когда мы смотрим на мужские линии, мы видим немного больше отличительных черт. Интересно, например, что чехи и словаки немного ближе к германоязычному населению, чем поляки. Это может быть следствием определенного потока генов между предками наших южных соседей и германских племен в ранние периоды формирования славянского региона, который особенно подчеркивался в связи с малочисленностью тогдашнего населения.
- Как часто среди нашего населения появлялись люди без славянских корней?
- Эти типы примесей происходят в основном от азиатских популяций и составляют примерно 1,5%. общий пул ДНК современных славян. Мы продемонстрировали это в исследованиях различных типов ДНК. Более проблематично указать период, из которого происходят эти примеси — одни имеют свой источник в доисторические времена, другие — в историческое время, например, в раннесредневековых контактах между населением Центральной Европы и алтайскими племенами. Содержание ашкеназских примесей у поляков составляет примерно 1 процент, а у нашей ДНК африканского происхождения — вдвое меньше.
- То есть у нас 1 процент евреев и полпроцента африканцев?
- Во всем нашем населении примерно одинаковое количество людей, ДНК которых несет черты, типичные для ашкенази и североафриканцев.
- Славянские территории на протяжении веков были местом бесчисленных войн — остались ли следы в наших генах?
- Наверное, нет, если не обращать внимания на упомянутые следы азиатских линий. Эпизоды войны сопровождались миграциями, но маловероятно, что такие небольшие перемещения, происходящие в относительно короткие сроки, оставили бы какой-либо след в генофонде современных популяций в нашей части Европы. Однако нельзя не упомянуть результаты исследований международной группы, в которых также участвовали исследователи нашего подразделения и которые касались Y-хромосом в популяциях Польши и Германии. Эти исследования продемонстрировали существование специфической генетической границы между Польшей и Германией, которая, как ни удивительно, совпала с нынешней политической границей. Это было удивительно, поскольку различия в частотах генов между географическими областями имеют тенденцию иметь клиновидную форму, то есть частоты меняются постепенно. Высказано предположение, что столь необычная генетическая граница возникла совсем недавно, в результате массового переселения населения с востока на запад после Второй мировой войны. Однако пока, по крайней мере, на мой взгляд, убедительных доказательств этому не предоставлено.
- Славяне были сами по себе еще с бронзового века?
- Должен уточнить: некоторые предки нынешних славян женского пола жили здесь еще со времен бронзы. Что касается этнической принадлежности, то это очень больной вопрос, поскольку, на мой взгляд, генетики не должны заниматься непосредственно решением культурных проблем. В конце концов, биологическое наследие — это лишь один из элементов этнической принадлежности. Я был бы далек от того, чтобы указывать на то, что определенные типы ДНК являются «маркерами» какой-то культуры или языка. Надо всегда помнить, что генофонд поляков, как и других европейцев, сформировался на общей генетической основе, которая гораздо древнее. культурное наследие современных этносов.
Между европейскими популяциями есть некоторые различия, но они очень малы. Они касаются преимущественно населения Южной и Северной Европы и отражают историю трех крупных миграционных эпизодов, произошедших не в историческое время, а в доисторические времена. Первый – это палеолитические миграции современного человека с Ближнего Востока в Европу. Позднее произошла реколонизация Северной Европы (после пика последнего оледенения) из Юго-Западной и Юго-Восточной Европы. Последняя такая миграция произошла в период неолита с испанского побережья Средиземного моря в Европу и связана с распространением земледелия.
- А кто был здесь раньше?
- Генетик легко определит типы ДНК с континентальной спецификой, например, он легко отличит европейца от азиата, но когда ему придется различать исторические группы европейского происхождения, это может оказаться чрезвычайно сложной задачей. С точки зрения эволюционного генетика ответ может быть весьма уклончивым – «раньше» здесь наверняка были анатомически современные люди!
