В настоящее время поляки испытывают повышенный интерес к исторической династии Пястов. Польское телевидение выпустило популярный сериал, полки книжных магазинов ломятся под тяжестью исторических исследований об этой династии, а писатели очаровывают читателей, представляя истории из той эпохи. Рафал Дембский, известный автор и популяризатор истории, рассказывает в интервью о том, почему Пясты являются такой важной династией , кем они были и почему эта семья стала источником вдохновения для его романов, одним из которых является «Когда Бог спит», который сейчас возвращается на рынок.
Аркадий Саульский: «Когда Бог засыпает» возвращается спустя несколько лет и в интересное время, когда мы имеем дело с возрождением интереса к периоду династии Пястов. Что же так пленительно в этой династии? Тот факт, что это была первая династия, правившая в нашей стране? Таинственные, полусказочные корни этой семьи?
Рафал Дембски: Эти полусказочные корни считались основным видением нашей истории. Земовит, Лестек и Земомысл вошли в историографию как реальные персонажи, по крайней мере, в научно-популярном смысле. Вообще говоря, старинные роды, не только королевские и княжеские, имеют сказочное начало. Возьмем Рагнара, героя сериала «Викинги». На самом деле о нем мало что известно, он просто такая же легендарная фигура, как предки Мешко, но он и по сей день будоражит воображение творцов.
Существует концепция, которую я считаю весьма вероятной, что Пясты пришли к власти на схожей с Каролингами основе. В стране франков мажордомы переняли власть у вялых, откровенно дегенеративных Меровингов (последних представителей этой династии называли ленивыми королями). Прозвище Пяст могло означать именно такого славянского мажордома, будь то опекун молодых принцев или чиновник с гораздо более широкими полномочиями, занимающий важную должность, имеющий большое влияние. И именно такой чиновник, перед лицом бессилия действующего правителя, заменил его на княжеском месте. Вот тут-то история, уже практически проверенная во всем мире, переплетается с легендой о Попеле. Мы считаем его жестоким человеком и тираном, и возможно, что он был именно таким, но он также должен был проявить большую некомпетентность, раз позволил отнять у себя власть.
Версия о том, что Пясты должны были быть воинами в скандинавской команде и отстранить от власти гнезненских князей, мне нравится меньше, и, прежде всего, она мне нравится меньше. К счастью, как писатель, а не профессиональный историк, я могу позволить себе некоторые личные предпочтения в этом вопросе.
А чем так пленительна династия Пястов? Рекомендую почитать Ясеницу, который их просто обожал. Он считал нашу первую историческую династию собранием обманщиков, интриганов и жестоких людей, но таких, которым нельзя было отказать в гениальности и неотразимом обаянии. Они умели завоевывать все, а потом все терять, но никогда не сдавались. Они были поистине ужасными бандитами — как, наверное, и все правители в истории, разве что за редкими исключениями. Но бандитами, которые заботились не только о своих интересах, но и были одержимы идеей создания государства. Они умели собирать вокруг себя людей, завоеванные племена в большинстве своем оставались под их влиянием навсегда, некоторые земли были навсегда присоединены к стране, другие — только на время, но все завоевания и усилия имели одну цель — построение сильного государства. Невероятная сила и предприимчивость Пястов парадоксальным образом проявились в период наибольшего ослабления их влияния на международной арене, то есть в период феодальной раздробленности. На самом деле, с самого начала можно говорить о попытках объединить государство, только каждый князь тянул в свою сторону, каждый хотел быть наверху, что привело к полному хаосу и отсутствию даже базовой центральной власти где-то к середине XIII века. Однако вскоре после этого появился Владислав, известный как Локоть-Высокий, который представлял все худшее, что было в Пястах, но также и все лучшее. Потому что нельзя отрицать, что он был жестоким человеком, негодяем, а иногда даже обычным грабителем. Но также благодаря своей настойчивости, хитрости и тому магнетизму, который делал Пястов действительно необыкновенной семьей, он смог пережить тяжелую экономическую ситуацию, и в какой-то момент буквально сидеть на берегу реки и ждать, когда трупы его противников поплывут вниз по течению. Но он также сам сбросил многих из них в реку, хотя и не обязательно своими руками. В любом случае, он не почивал на лаврах.
Как можно не любить династию, которая сначала создала Польшу, потом дважды ее разрушила и, наконец, привела страну к настоящей власти? Пясты просто потрясающие. Даже в тех правителях, которые мне не нравятся, было это "что-то", без сомнения.
В своем романе вы фантастически описали так называемую языческую реакцию. Пожалуйста, опишите исторический фон этого события — действительно ли Польша в то время рисковала обратиться к язычеству после многих лет господства Церкви?
Это была именно, как справедливо указывает вопрос, так называемая языческая реакция, и я бы подчеркнул термин «так называемая». Она не закончилась, как в некоторых странах Северной Европы, возвращением к старым верованиям в государственном масштабе. Потому что на самом деле она началась с отсутствия сильной центральной власти после смерти Мешко II Ламберта, магнаты начали бороться за влияние. Не следует забывать, что некоторые старые семьи все еще считали себя равными Пястам. Так получилось, что Мешко не оставил после себя сильного преемника, а кроткого по натуре Казимира. Но к этому я вернусь немного позже.
Вышеупомянутое народное восстание, вероятно, вспыхнуло, но оно не обязательно было направлено прямо против новой веры. Прежде всего, я интерпретирую его как протест против магнатов, которые все больше притесняли своих подданных.
Вообще, восстаний было больше и раньше, и о некоторых из них мы даже кое-что знаем. Восстание, вспыхнувшее сразу после смерти Храброго, упоминается в древнерусских источниках («Годовой роман») и чешских («Хроника чехов» Космы). Нельзя исключать, что и во времена правления великого Болеслава народ поднимал голову против новых налогов или последовательного уменьшения значения вечей, которые были своего рода самоуправлением.
Дальнейшие восстания произошли в начале 1130-х годов, вероятно, способствовав падению Мешко II . Однако можно предположить, что они были вызваны его соперником за трон Безпримом и поддерживавшими его магнатами, а не какими-либо популярными лидерами.
Пока существовал мощный центр власти, такие движения не приобретали значения, а тем более импульса. Однако в момент слабости они должны были взорваться с огромной силой. Старое правило мира гласит, что революции происходят не в периоды величайшей тирании, а когда воротник стягивает шею меньше, чем прежде, и кляп ослабевает (как в случае Французской революции или Февральской революции в России, не говоря уже о большевистской революции).
Однако следует помнить, что начало великой языческой реакции датируется 1038 годом, через семь лет после смерти Мешко. Через три года после смерти короля, в 1034 году, магнаты восстали против наследника престола, заставив Казимира бежать за границу. Страна была разделена на домены, которыми управляли самые могущественные семьи, и я бы увидел в этом источник последующих проблем. Крестьянское восстание было неизбежным результатом такого положения дел. Желание вернуть старых богов, конечно, могло быть некоторым топливом, которым лидеры восстания раздували пламя гнева и пыла, но оно, безусловно, не было главной причиной народного восстания.
Когда я писал «Когда Бог засыпает», я, конечно, полностью это осознавал, но это не помешало мне отлично провести время с историей, смешанной с фэнтези. Проницательный читатель, который что-то знает об этом историческом периоде, заметит как понимающие подмигивания во многих местах, так и фрагменты, в которых я объясняю генезис реакции, основываясь на конкретных источниках и наиболее вероятных концепциях историков.
Как же было на самом деле с этими языческими верованиями славян? Есть много сторонников мифов и верований того времени, но историки отмечают, что несмотря ни на что мы не знаем многого о тех культах и ныне используемые названия и мифы являются неким синтезом XIX века из тех немногих источников, которые у нас есть.
От верований наших предков осталось не так много. То есть, не так много, если смотреть прямо на пантеон известных нам богов и духов. У нас не такое комфортное положение, как у потомков кельтов или норманнов и германцев. Их верования сохранились в полном объеме, подобно греческой и римской мифологии.
Наши верования практически исчезли, и у меня сложилось очень личное мнение по этому поводу, которое часто не одобряется людьми, увлеченными славянской культурой. Наиболее распространенное мнение заключается в том, что Церковь обвиняется в преднамеренном и злонамеренном разрушении старых верований, вызывая разрушение старых богов. Меня волнует только вопрос – почему такой процесс не удался в других странах? Почему кельтские, нордические и германские пантеоны не канули в Лету, когда пришли распространители новой религии? Я считаю, что это очень простой вопрос – привлекательность. Славянская система верований была просто не такой цепляющей и притягательной, как другие мифологии. Очевидно, что Церковь боролась со старым «колдовством и суевериями», но она делала это везде, и тем не менее именно на славянских землях они были искоренены очень эффективно.
Но не совсем. Ведь у нас есть возможность — по крайней мере, в какой-то степени — воссоздать предпосылки старого культа. Здесь неоценимы изыскания этнологов и антропологов, а также многочисленных «гражданских» энтузиастов. Потому что что-то там сохранилось. Где-то в названиях мест и предметов таятся имена старых богов или демонов, где-то в обычаях можно найти связи с древними верованиями. И так далее, и тому подобное. Это тема для отдельного разговора. Церковь сама сохранила многое из языческой культуры, адаптировав старые верования и обычаи к своему обряду. Она, казалось бы, впитала их полностью, но извлечь их можно без особого труда.
Вот почему возможно пополнение пантеона славянских божеств. Зачастую в этом много необоснованной фантазии, но задача ученых отделить зерна от плевел.
Давайте перейдем к самому роману. «Когда Бог засыпает» — это сочетание исторического, фэнтези и ужасов. Как вам удалось освоить и сбалансировать столько жанров, не впадая в крайности?
Объяснение содержится в ответах на предыдущие вопросы. Я подхожу к такому произведению прежде всего как к историческому материалу. Аналогично было с моим дебютным романом «Łzami Nemezis». Помимо фантастических сюжетов и явно вымышленных персонажей, я наполнил рассказ людьми и событиями, известными из источников и свидетельств. На уровне реальности, читая такие произведения, можно действительно изучать историю.
Прежде чем написать роман вроде «Когда Бог засыпает», я провожу довольно много исследований. Конечно, для меня это проще, чем если бы мне пришлось начинать с нуля, потому что я двигаюсь в кругу своих давних интересов и увлечений, поэтому я просто знаю много вещей. Но я все равно все проверяю, потому что человеческая память подвержена ошибкам, особенно когда речь идет об эмоциях, а их в моих книгах никогда не бывает мало.
Вероятно, именно это желание оставаться верным исторической правде удерживает меня от отклонения в неправильном направлении. Проще говоря, я подгоняю свои фантазии под историю, а не наоборот.
В книге вы не принимаете ничью сторону — и на стороне Церкви, и на стороне язычников есть благородные и подлые персонажи. Это результат вашего реального взгляда на историю, холодного наблюдения или у вас был какой-то другой замысел? Введение серого как драматического инструмента?
Это мой взгляд на природу человека, или шире – общества. В каждой социальной группе есть личности с совершенно разным подходом к моральным нормам, с разными взглядами на ключевые вопросы. Есть благородные люди и негодяи, честные люди и мошенники. При определенных обстоятельствах это можно увидеть более наглядно, например, когда мы имеем дело с проблемой педофилии среди священнослужителей. В каждой общине фиксируется определенный процент таких извращенцев. Больше ли их в Церкви, чем среди остального населения? Конечно, нет! Как показывают исследования, процент педофилов среди священников гораздо ниже. Однако специфика призвания и работы священнослужителей такова, что каждый случай очень заметен, беспощадно стигматизируется. И это хорошо, потому что педофилов среди священников вообще быть не должно. Да – не должно, но они есть. Люди не ангелы, это очевидно.
Но разве я не принимаю более сильную сторону? Ну, я не знаю... Учитывая критические замечания коренных американцев и турбославян в адрес романа, можно было бы задаться вопросом. Однако, если говорить вполне серьезно — в этой книге можно увидеть мой взгляд на христианскую религию как на самую зрелую и заслуживающую доверия из всех систем верований. Однако одиннадцатый век — это еще не зрелость сегодняшнего дня. В конце концов, взглядов святого Фомы тогда не существовало, христианский персонализм не влиял на человеческое мышление, и обычно распространители веры были далеки от кротости святого Франциска. Следует помнить, что духовенство очень часто было таким же примитивным, как и их овцы.
А как насчет самого конфликта? Вы написали ряд рассказов и роман («Слезы Немезиды») о крестовых походах. Здесь также имеет место столкновение религий — видите ли вы какие-либо параллели между этими географически далекими конфликтами?
Я не вижу никаких больших идеологических аналогий. Языческая реакция — предположим на мгновение, что это был действительно религиозный бунт — и столкновение двух великих систем верований — это две разные вещи. В первом случае мы имеем локальное восстание, которое легко подавить в нормально функционирующем государстве. Это восстание довольно быстро угасает в государстве Пястов перед лицом чешского вторжения и других проблем. Во втором случае конфликт тянется с конца одиннадцатого века по крайней мере до середины тринадцатого.
Было бы неверно утверждать, что на протяжении полутора столетий христиане и мусульмане «просто продолжали избивать друг друга». Мирных времен было больше, чем крупных войн. В этом и заключается очарование Средневековья — люди того времени были очень практичны и на удивление не желали идти на крайние меры. Миф о Средневековье как о времени тьмы и суеверий сохраняется в общественном сознании. Это не совсем так... Нет, я не прав. Это совсем не так.
Но, конечно, можно найти некоторые общие черты в крестовых походах и языческой реакции. В обоих случаях речь шла о влиянии, власти и, конечно, деньгах. Как я уже отметил выше, междуцарствие было виной наших магнатов, которые хотели получить значительное влияние на правительства, которые хотели расширить свои владения. Последствием междуцарствия стало народное восстание, направленное против угнетения. Люди хотели старых свобод, а не старой веры. Но это событие приписывается строго религиозным мотивам.
Папа Урбан II , объявляя о первом крестовом походе, сделал это не только по религиозным причинам. Дворянство и рыцарство Европы начали расти в то время так сильно, а владения дворянства начали дробиться так сильно, что пришлось искать выход для излишков рыцарских элементов. Младшим сыновьям феодалов нечего было искать на родине, для них просто не было места. Объявление священной войны было очень умным ходом. И это действительно имело довольно "пиарский" характер на протяжении столетий, поскольку в школах до сих пор учат, что основным мотивом крестовых походов был религиозный фактор.
Это заставляет меня немного смеяться, и это немного пугает меня. Это заставляет меня смеяться, потому что это показывает, что история никогда никого ничему не научила, и это пугает меня... по той же причине.
Что дальше? «Когда Бог засыпает» напрашивается на продолжение, когда дело доходит до описания истории династии Пястов. Климат, учитывая растущий интерес к временам Пястов, кажется благоприятным для развития такого рода истории — есть ли у вас дальнейшие литературные планы относительно средневековой истории нашей страны?
Я уже написал вторую часть этого романа, и она даже была отредактирована. Она должна быть опубликована в середине июня и называется «Ядовитый меч». Хотя термин «вторая часть» немного вводит в заблуждение. Потому что, хотя я ссылаюсь на старые верования и снова описываю восстание, история происходит через восемьдесят лет после событий «Когда Бог...», во время правления Болеслава Кривоустого. Я взялся за восстание воеводы Скарбимира Авданца, направленное против князя. Хотя есть ссылки на языческую реакцию времен междуцарствия, и некоторые персонажи возвращаются, это совершенно другая история. Вам не обязательно читать «Когда Бог засыпает», чтобы познакомиться с «Ядовитым мечом». И одним из главных героев является Витко Ястшембец, персонаж еще одного моего романа, строго исторического, под названием «В конце пути».
У меня есть планы на еще одно название, отсылающее к теме старых верований. Я хотел бы сделать главным героем Владислава Выгнанца, который является весьма забытым князем в общем историческом сознании. А поскольку старший сын Кривоустого посетил много стран Европы и долгое время правил императорским замком Альтенбург, я смогу дать волю своему воображению. Помимо идей, у меня уже есть название — "Любовь богов".
