Владимир Волков в Родине слонов.
Внимание! Эта расшифровка посвящена истории гаплогруппы N1C — основной, но далеко не единственной гаплогруппы финно-угорских народов. Термин «финно-угры» зачастую используется в качестве синонима N1C для удобства. Мы прекрасно осознаём разницу между генетическими, этническими и языковыми слоями в истории народов.
Зачем историкам генетика, и чем её данные отличаются от археологических? Где 10 000 лет назад жили предки династии Рюриковичей? И всегда ли кочевые миграции несли за собой разрушения и гибель коренного населения?
Мы публикуем стенограмму эфира дружественного проекта Родина слонов о том, откуда есть пошла гаплогруппа N1С, с руководителем российского дворянского ДНК-проекта Владимиром Геннадьевичем Волковым.
М. Родин: Сегодня для меня будет сложная программа, потому что сегодня мы будем говорить о генетике. Говорить мы будем о древних миграциях финно-угров. Я сделаю небольшое вступление, которое нужно делать, когда мы говорим о древних народах, о генетике, о судьбе этих народов. Очень важно помнить и никогда не забывать об этом, что, говоря о древних народах, мы должны иметь ввиду четыре слоя, которые существуют. Это отдельно генетика, отдельно язык, отдельно археологическая культура, и ещё самосознание, которое хуже всего на таких древностях восстанавливается. Все эти четыре слоя, конечно, взаимодействуют, они связаны. Но связаны не жёстко и не всегда совпадают. Мы знаем, что один народ может состоять из разных генетических частей, но при этом считать себя одним народом. То же самое с языком. Они могут говорить на разных языках, но считать себя одним народом. И т.д.
Сегодня мы будем говорить в первую очередь про генетику. И тут в свою очередь тоже не так всё просто. Мне нравится метафора, которую я услышал от Олега Балановского, одного из наших предыдущих гостей, который сравнивал эту всю картину с ковром, где гаплогруппы – это ниточки в ковре, а узоры – это, собственно, народ. Разные ниточки сплелись в один узор. И надо иметь ввиду, что эта ниточка в другом конце ковра может сплестись в другой узор. И там тоже стать частью другого народа.
Сегодня мы говорим про древние миграции финно-угров. Но, наверное, лучше использовать генетический термин. Это гаплогруппа N1C. Правильно?
В. Волков: Или, точнее, генетические предки основной массы современных финно-угров, людей, говорящих на финно-угорских языках.
М. Родин: Но начнём мы с другой стороны, казалось бы. Вы – один из руководителей проекта по расшифровке генома Рюриковичей. И, насколько я понимаю, эта тема тоже связана. Потому что Рюриковичи тоже носители этого варианта хромосом N1C. Что же это такое? Насколько я понимаю, есть по этому поводу даже спекуляция, что Рюриковичи – это финно-угры.
В. Волков: Мы занимались много лет исследованием различных ветвей Рюриковичей, различных линий, родословных. И сравнивали, анализировали генетические данные потомков рода Рюрика с реальными родословными. И в целом мы уже закончили исследования. Большинство Рюриковичей мы проверили. В целом у нас есть однозначный вывод, недавно он был доложен на конференции, что основная группа Рюриковичей, несомненно, родственники между собой. Это потомки Ярослава Мудрого по разным линиям от его двух сыновей. От Святослава и от Всеволода. Или точнее Ольговичи и Мономашичи, как их иногда называют. Они генетически достаточно близкие родственники в рамках примерно тысячи лет назад, что полностью соответствует документальной родословной. И, исследуя более глубоко линию, к которой они принадлежат, сравнивая с более дальними генетическими родственниками, можно тоже сделать очень правильный, точный вывод о происхождении именно этой линии среди Рюриковичей. И, скорее всего, о происхождении самого Рюрика.
Большинство генетических родственников Рюриковичей проживает в Швеции. 54% представителей этой линии проживают в Швеции, предки их проживают в Швеции. И можно сделать однозначный вывод, что ближайшие предки Рюриковичей, может быть, вглубь на 200 лет, на несколько поколений, также проживали на территории Швеции. Там уже можно спекулировать далее, но в целом мы можем говорить, что, во-первых, основная группа Рюриковичей имеет скандинавское происхождение, вероятнее всего, из территории Швеции. Что соответствует нашим первым летописям, Повести временных лет прежде всего, указаниям на то, что Рюрик был скорее всего скандинав и происхождение было связано с этими территориями.
М. Родин: Вы в своей статье даже конкретное место указываете: чуть севернее Стокгольма.
В. Волков: Да. Предполагалось, что возможно такое. Но дело в том, что самые близкие генетические родственники Рюриковичей проживают недалеко от Уппсалы, которая ранее являлась столицей Швеции, и где проживали короли из древнейших династий.
Мы можем говорить, что с восточной Швеции, которая наиболее близка к территории Финляндии, соединяется и островами, и проливами, легко добраться до территории Финляндии. Ещё и далее можно двигаться по Финскому заливу и через Волхов попасть в Ладогу. Собственно, где Рюрик и начал княжить.
М. Родин: Так вот, их объединяет с финно-уграми этот тип N1C. О чём нам это говорит? Говорит ли это нам о том, что современные скандинавы, или та часть скандинавов, которая является носителями этого гаплотипа, являются родственниками финно-угров?
В. Волков: Очень удалёнными. Генетики делают специальные расчёты, датировки, когда примерно возникает линия, когда она разделяется. Можно говорить о том, что предок определённой группы жил в определённое время и на определённой территории. Ну и получается, что предок Рюрика появился на территории Швеции больше 2000 лет назад. 2300 лет, или где-то рядом. И пришёл он, несомненно, с территории Финляндии в массе мигрирующих с восточных территорий. И, скорее всего, связаны эти миграции с финно-угорскими культурами.
Но здесь также мы видим на основании принадлежности Рюриковичей к определённой генетической линии, что в основном эта линия распространена среди финно-угров. Среди финнов больше 60% эта группа представлена. Представлены разные сублинии. Рюриковичи принадлежат к одной из них, которая в Финляндии хотя и не сильно распространена, но тем не менее эта линия всё таки берёт истоки именно на территории Финляндии.
И далее уже более древние генетические предки Рюриковичей и одновременно предки большей части финнов, северных русских проживали ещё далее на востоке, на Урале. И пришли, скорее всего, с более восточных территорий, из Сибири. И глубже если мы рассматриваем эту линию, самые удалённые группы, можно говорить предковые, проживали в южном Китае. Миграция, скорее всего, шла оттуда.
М. Родин: В Швеции мы как раз наблюдаем, как складывался этот «узор на ковре». У нас есть эта ниточка N1C, которая пришла с востока, у нас есть носители германских языков, видимо. И вот там они встретились, сплелись в этот скандинавский узор.
В. Волков: И получилась такая ниточка шведская, которая имеет финское происхождение. Древние предки ближе к финно-уграм. И, судя по всем расчётам, и археологическим, и генетическим, это, скорее всего, были финно-угры. А далее, более двух тысяч лет назад переселившись на территорию Скандинавии, уже становятся древними шведами. И соответственно Рюрика и Рюриковичей несомненно можно называть скандинавами прежде всего, а отнюдь не финно-уграми.
М. Родин: Вот теперь давайте подробно и интересно говорить о том, как и где возникла группа N1C, носители финно-угорских языков. Мы говорим о Китае?
В. Волков: Да. Конечно, следует оговориться, что мы говорим о генетических предках финно-угров. Линия возникает, вероятно, даже в южном Китае. 15-16 тысяч лет назад. Много представителей этой линии осталось и в южном Китае, в Камбодже. Среди отдельных народов они представлены с частотой более 30%, до 50% доходит. Это самые отдалённые линии.
Более близкие обнаруживаются в северо-восточном Китае, на территории Манчжурии. Таким образом, хорошо заметны миграции этой группы, этой генетической линии через Китай, появление её в Сибири, и дальше на запад.
Есть, конечно, проблемы. Примерно 6-7 тысяч лет назад они появились в Прибайкалье. Сейчас появились данные по древней ДНК, которые тоже подтверждают это, что представители этой линии, предковой линии для разных подразделений гаплогруппы N, там уже присутствуют. Путь был примерно один. И оттуда они уже расходятся в разных направлениях с Прибайкалья на границе с Монголией. Кто-то уходит на северо-восток…
М. Родин: Получается, эта миграция из южного Китая до нашего Прибайкалья – это когда?
В. Волков: В Монголии, Прибайкалье они появились где-то 6-7 тысяч лет назад.
М. Родин: Получается, миграция заняла 3-4 тыс. до н.э.
В. Волков: Возможно. Тут сложно сказать. Потоки могли быть. Да, достаточно длительное время передвигались. И вот уже после 6 тыс. лет назад уже на территории Сибири они разделяются на разные линии. Часть у монголов сохранилась, часть мигрирует на северо-восток и даёт начало большей части чукчей, юкагиров, коряков. Коряков и чукчей прежде всего, более 50% эта группа представлена. Эта группа очень близка европейским линиям. А далее они появляются с западной стороны Урала.
Есть сложности определить, каким путём они двигались: южным или северным, так как они оставили очень мало следов. Но последние данные, недавно появившиеся, скорее всего появятся какие-то древние данные, показывают нам миграцию северным путём. Через тундру по Лене на север. И далее по тундре на запад, и появление их на территории восточной Европы.
М. Родин: Получается, они через северный Урал как-то прошли.
В. Волков: Да. Генетические расчёты показывают именно так. Это совпадает с археологическими данными, особенно заселения Урала, особенно некоторые связи с уральскими, восточноуральскими группами и народами, живущими даже на южном Урале, в частности с башкирами определённые связи наблюдаются. У башкиров тоже гаплогруппа N1C представлена с достаточно большой частотой. Это о многом говорит. О каких-то связях. Ну а две основные группы появляются в Европе и дают начало основной массе европейских финно-угров.
М. Родин: Мы говорим, что N1C очень распространена у разных народов, от южного Китая до чукчей. Это, естественно, всё разные языки, разные культуры. А когда мы можем наблюдать по археологии ли, или по языковым данным этот котёл, где сварилась финно-угорская культура, где и генетика прослеживается, и культурная преемственность? Где это возникло?
В. Волков: Это очень важный и весьма сложный вопрос. Потому что действительно мы наблюдаем, что часть народов принадлежит и к тюркам, и к палеоазиатским, китайским языкам. А вдруг появляются группы, которые являются носителями только финно-угорских языков. Где прошёл этот контакт?
Очевидно, что генетические предки финно-угров, которые пришли из Китая и проживали даже на территории Прибайкалья, маловероятно, что были финно-уграми. Здесь они как-то получили этот язык. Получили позднее. Столкнулись, смешались с какими-то группами населения, носителями языка, когда формировался этот язык.
Здесь есть много сложностей. Есть только предположения. Большую область можно охарактеризовать. Конечно, область нижнего Приобья, может быть, частично среднего. Западная Сибирь и дальше немного на запад. Более точнее определить пока невозможно. Где-то здесь они смешиваются с теми группами, которые были более ранними носителями финно-угорских языков. Датировки ещё имеют важное значение.
А далее уже они сами, как носители финно-угорских языков, продвигаются на запад. И уже когда они появляются на территории Скандинавии, мы знаем, что в Швеции и Норвегии живут саамы, носители финно-угорских языков, которые глубже всего ушли на запад. Некоторые связи наблюдаются с эстонцами, с прибалтами. Это уже были носители финно-угорского языка и одновременно представители гаплогруппы N1C. Мужчинами, которые несут эту Y-хромосому.
М. Родин: Сейчас я попытаюсь описать всю картину, как я её воспринял. У нас есть носители N1C, которые происходят из южного Китая. Они приходят сначала в Прибайкалье, потом смещаются в западную Сибирь в район Оби. Они были, видимо, носителями какого-то неизвестного нам языка. Там они смешиваются с носителями будущих финно-угорских языков. Там у них был, видимо, какой-то прафинно-угорский язык.
В. Волков: Или прауральский.
М. Родин: Видимо, как-то их поглощают и начинают широко распространяться именно генетически. Видимо, они просто больше плодились. И уже как носители финно-угорских языков из западной Сибири они начинают распространяться по миру.
В. Волков: Прежде всего на запад.
М. Родин: Да. Но ханты и манси отвалились туда.
В. Волков: Ханты и манси по пути. Сформировались они немного восточнее. Ханты и манси у нас всё равно живут западнее, на Иртыше и по Оби. Это уже результаты потоков как раз этой группы.
М. Родин: Когда в западной Сибири произошло это событие?
В. Волков: Относительно недавно. Вхождение, получается, не более 5 тысяч лет назад. Промежуток от пяти до четырёх тысяч лет назад.
М. Родин: III-II тысячелетие до н.э.
В. Волков: Да. И они в то же время быстро достаточно таки появляются в европейской России. И дальше в течение нескольких тысячелетий мигрируют до Финляндии, до Прибалтики.
М. Родин: Как происходили эти процессы? Мы можем знать какие-то подробности? Кто, когда раньше отвалился?
В. Волков: Относительно Европы материал даёт более точные предположения. Более конкретно мы можем говорить, какие линии отделялись. Основные выводы в том, что, например, поволжско-финская группа и финно-пермская группа включают в себя определённые генетические линии, которые образовались примерно 4,5 тыс. лет назад. Где-то этой линии меньше, где-то – побольше. Но в целом это достаточно хорошее совпадение с лингвистическими данными, которые тоже предполагают, что финно-угорские языки, в основном в европейской части, финно-пермская, финно-поволжская группы, далее уже западные финны, как раз разделяются где-то 4,5 тыс. лет назад. И это совпадает с генетическим разделением. Т.е. здесь прямая корреляция наблюдается.
М. Родин: А с археологическими культурами мы как-то это связываем?
В. Волков: Здесь мы исходим из генетических предположений, где мог появиться предок всех этих европейских линий. И если мы имеем определённые датировки, 4,5 тыс. лет назад, примерные территории, мы можем предполагать, с какой культурой они связаны.
Конечно, если у нас будут древние ДНК, и скорее всего она появится, мы уточним эти вопросы. Но в частности я связываю с культурами гаринско-борской общности. Эта общность захватывала часть Урала и распространялась на территории Кировской области, уходила немножко на запад. В основном примыкала с запада к северному Уралу. И оттуда частично они уходили на юг. Могли в состав других культур входить. И далее уже эти культуры развивались, разделялись. Несомненно, можно связывать с культурой сетчатой керамики или текстильной керамики, которая уже занимала более западные территории. Доходили территории этой культуры до Прибалтики, Скандинавии. И ряд культур более древних, которые появляются в Финляндии, либо связанные с финскими культурами, ближе к финнам, это позднекаргопольская культура. Это уже либо в рубеж нашей эры, либо в нашу эру некоторые культуры возникают.
Сосуд культуры текстильной керамики
И, например, по крайней мере часть предков финнов появляются в Финляндии тоже относительно недавно. Около трёх тысяч лет назад. Затем заселяют. Я предполагаю, что основная масса финнов происходит с севера, двигалась северным путём. Финляндия заселилась с самых северных территорий. И заселяли её с севера и уходили на юг.
Предки Рюриковичей двигались более южным путём, возможно, ближе к Ладожскому озеру. Продвигались по территории Карельского перешейка. И по южной Финляндии они прошли и достигли территории Швеции.
М. Родин: Мы сейчас описываем территорию огромных масштабов: от западной Сибири до Европы, Скандинавии. Когда мы говорим о чуть более позднем периоде, расселении славян на территории Среднерусской равнины, такое ощущение, что это огромный финно-угорский мир, куда вторгаются восточные славяне. Вопрос: действительно ли это так, действительно ли только они здесь жили и насколько эта территория была генетически однородна на рубеже эр?
В. Волков: История там тоже сложная. Представители N1C на севере были доминировавшей группой. Но на немного более южных территориях, Поволжье, бассейн Оки, где несомненно финно-угры присутствовали, и по генетическим данным можно видеть значительное смешение с более южными группами. Т.е. и таёжные, лесные народы старались двигаться на юг, и наоборот, представители степных народов и определённых генетических групп, даже кавказских, которые несомненно связаны, может быть, с ямной культурой, потомки представителей ямной культуры, двигались на север. Маловероятно, что они были связаны со славянами. Но это смешение на территории ближе к Москве, чуть южнее, несомненно было. Это генетика показывает, потому что видно определённые линии, которые проникают с севера, и определённые линии, которые проникли достаточно давно до нашей эры на территорию близко к Москве. На территории Сибири это тоже очевидно, на территории Урала также прослеживается.
А вот генетические предки славян появляются немного позже. Датировки разные, но в целом даже по генетическим датировкам можно говорить, что не раньше VI в. появились на территории России. Белоруссия, Украина – совсем другие территории. Для некоторых групп, которые широко представлены среди русских, Белоруссия, скорее всего, является прародиной. Оттуда миграции происходили. Ну и частично с территории Польши, частично с территории Украины. Но в Белоруссии представлены практически все предковые линии, характерные для современных русских.
М. Родин: Но это всё неплохо коррелирует с данными археологии.
В. Волков: Да. Расчёты генетические так и показывают. Это не совсем доказательство, потому что нам всё равно нужны палео-ДНК, чтобы уже окончательно мы убедились, какая генетическая линия была представлена среди кривичей, вятичей и новгородских словен. Но пока мы располагаем генетическими данными о современных людях, миграции мы анализируем на основании современных данных. И есть неплохая корреляция именно с данными древних источников и археологии.
М. Родин: Правильно ли я понимаю, что картину миграций можно рисовать, просто изучив современное население, взяв ДНК современных людей?
В. Волков: Частично, можно говорить, да, это так. Прежде всего генетика позволяет делать датировки. Время расхождения разных линий, время возникновения субкладов. Т.е. когда жил предок определённых групп. Т.е. группа распространена, например, в Эстонии, в Финляндии, в Поволжье. Но не встречается, например, в западной Сибири. И мы получаем определённые датировки, плюс-минус столетие. И примерно общий предок разных европейских представителей гаплогруппы N1C жил 4,5 тысяч лет назад. Но так как эта группа практически не представлена, вообще отсутствует в западной Сибири, тем более далее на востоке, на юге не встречается, и основные предковые линии, которых нет у финнов, у прибалтов (миграция туда уходила, хотя это не совсем финно-угры, но миграция шла оттуда), сохранились, например, на территории Кировской области. Т.е. такие маленькие веточки, которые присутствуют только там. И мы можем предполагать, что именно на территории Кировской области и жил этот самый предок 4,5 тысяч лет назад, который дал начало и финнам, части шведов, прибалтов, эстонцам, части русских (не только северных, но и тех, кто ушли немного южнее). И таким образом привязываем и к археологическим культурам, и к определённым лингвистическим группам тоже можем привязывать. Но желательно получить другой материал, который подтвердит наши выводы.
И мы такие расчёты делали на основании генетических данных не только по гаплогруппе N1C, но и по другим гаплогруппам. И после наших расчётов и определённых выводов появлялись палеогенетические данные, древние ДНК, которые подкрепляли эти выводы. И распространение определённых генетических групп хорошо укладывается в рамки определённых археологических культур. И в этой археологической культуре находились именно предки этой группы.
М. Родин: Давайте поподробнее про палеогенетику. Ведь это бурно развивающаяся наука. То, что вы описали – это сложный аналитический труд. Казалось бы, проще пойти, раскопать могильники, и посмотреть там ДНК. Почему этого делается достаточно мало?
В. Волков: Это как раз не проще. Проще собрать современное ДНК, в лаборатории провести анализы, получить полный геном, полные сиквенсы, нежели вынуть ДНК из древних костей. Это гораздо сложнее, намного дороже и требует определённого времени, специфических методик. Не каждая лаборатория, например, в России, это может сделать. Я могу сказать, что в основном самые значительные лаборатории, которые этим занимаются, находятся на западе, в Европе и Америке. В Копенгагене и в Гарварде лучшие лаборатории. Ну и Россия сейчас постепенно занимается этим, получаются очень интересные данные. И очень сложно получить из древних данных точную мутацию, самую окончательную, как говорят, терминальную, которая покажет принадлежность этого древнего человека определённой генетической линии. По современным ДНК это достаточно легко сделать. Провести полный анализ и поучить эту самую важную мутацию. С древней ДНК так не получается, много остаётся неопределённостей.
Буквально последние данные, полученные в прошлом и в этом году, поражают, потому что делают полный сиквенс полного генома. И хотя много участков там пропущено, но тем не менее находят те специфические мутации, которые характерны для современного населения. Например, мы берём ямную культуру. Определили много образцов, получили, что там доминирует одна генетическая линия, практически все образцы. И находим у одного представителя этой культуры такую специфическую мутацию, которая в данный момент обнаруживается только у башкир, ну и у одного человека с Кавказа. Это о многом говорит. Т.е. она не распространена по всей Евразии, а только у определённых народов сохранилась. И здесь мы можем достаточно уверенно говорить, что эта группа башкир имеет происхождение, скорее всего связанное с носителями ямной культуры.
Недавно были получены результаты по Прибайкалью, которые позволяют нам говорить об определённом направлении миграции гаплогруппы N1C. Т.е. как они мигрировали, на какой территории они могли находиться, и как они дальше продвигались на запад. Тоже в прошлом году были получены результаты с Оленьего острова на Кольском полуострове. Примерно три с половиной тысячи лет назад существовала там культура, могильник. И там присутствует гаплогруппа N1C. Определили мутацию. Оказалось, что люди, которые там жили, могут являться предками либо финнов, либо других групп. Но, к сожалению, показало нечто другое: очень близкие родственники и финнам, и тем же Рюриковичам, и некоторым русским, но не совсем предки. Совершенно рядом, близкая линия. Т.е. какие-то линии уходили путём далеко на запад, но не оставили потомков.
М. Родин: То есть это первая волна миграции, которую потом накрыло второй волной.
В. Волков: Да, миграций было несколько. Но здесь могли одновременно несколько линий идти. В частности это доказывает, что такого рода миграции примерно в это время происходили, в этом направлении, именно этой гаплогруппы.
Иногда древняя ДНК, палеогенетика уточняет очень сильно выводы, полученные на основании современной ДНК. Потому что мы имеем две исходные точки на основании данных по современной ДНК. Достаточно удалённая по времени миграция могла происходить, длительная. Одна точка – южный Иран. Другая точка где-то в Томской области, скажем так, среди селькупов. И, казалось бы, могли из южного Ирана напрямую пройти в течение нескольких тысяч лет назад и появиться в томском Приобье. А древняя ДНК показала совсем другой путь, более уточнённый. Конечно, из южного Ирана, но через Прибайкалье. Открыли в Прибайкалье столько много групп интересных, которые не оставили там потомков. Мы не находим там потомков. Они вдруг оказываются на территории новосибирского Приобья, на Алтае, на томское Приобье дальше двигаются. А в самом Прибайкалье среди современного населения эти группы уже отсутствуют. Т.е. мы уточнили примерное направление миграции. Это ближайшие родственники американских индейцев. Хотя 15000 лет назад, но на территории Сибири это самые близкие.
М. Родин: Надо отметить, что вы сейчас приводите примеры, которые далеко не все связаны с финно-уграми.
В. Волков: Я имею ввиду пример реальной картины, которая получается. И мы устанавливаем, как они мигрировали не напрямую, а обходными путями. И древняя ДНК очень сильно помогает.
М. Родин: Давайте вернёмся к финно-угорскому миру, который, видимо, был более монолитным на рубеже эр и в первом тысячелетии н.э. Но сейчас выглядит так, будто их раскидало достаточно широко по миру. Насколько они из-за этого отличаются друг от друга?
В. Волков: В целом не такая большая территория. Не по всему миру, только север Евразии. На севере европейской части России финно-угры присутствуют. За исключением, конечно, венгров. Но здесь мы тоже наблюдаем генетические отличия. Мужские линии разные. У одних народов доминирует N1C в основном. В целом у всех финно-угров доминирует N1C. Но у некоторых народов N1C представлена с меньшей частотой, иногда меньше половины. Разные тем более группы N1C. Где-то одна линия представлена, где-то другая. У финнов, например, нет тех линий, которые присутствуют у удмуртов, у коми-зырян. Видимо, не дошли. Какие-то дошли, какие-то – нет.
Если мы смотрим картину по географическому распределению народов, мы берём здесь поволжских финнов, марийцев, эрзян, мокшан, пермские группы, т.е. удмурты, коми-зыряне. И даже коми-пермяки, если дело пошло. Пока данные новые, очень интересные, необычные. Мы можем говорить об очень сильном влиянии юга на финно-угров. Чем южнее, т.е. даже эрзя и мокша, марийцы, там наблюдаются генетические линии, которые не связаны со славянами, а явно пришли с юга. Связаны либо с Кавказом, либо со степной зоной. И с древними культурами, которые занимали степную зону. И анализ древней ДНК показывает, что эта группа присутствует и у андроновцев, и в близких к ним культурах, в тех культурах, которые стали наследниками андроновцев и, возможно, занимали территории южной России, двигались оттуда на север. Такие линии представлены у мокшан и эрзян, у марийцев. И представлены такие линии у коми-пермяков, например. Мы у коми-пермяков, они живут в Пермском крае, практически не обнаружили N1C. Пока, конечно, мало данных. Только идут исследования. Но в основном коми-пермяки генетически по мужским линиям оказались куда ближе к башкирам или сибирским татарам, тюркам прежде всего, нежели к финно-уграм.
Коми-зыряне здесь резко отличаются. К северу у нас плотным слоем представлены представители гаплогруппы N1C. Разных линий. Но тем не менее внедрение чужих, южных, западных линий не наблюдается. Небольшие только, связанные, возможно, с русским населением, со славянами, которые проникали, но незначительно. А у южных групп, как марийцы, которые контачили очень сильно с тюрками, с татарами прежде всего, там наблюдается практически половина групп, которые можно назвать группами финно-угорского происхождения, а другие явно связаны с татарами. То есть фактически половина марийцев генетически ближе к татарам. И тем, которые степного происхождения. Можно говорить, у них такие специфические линии, которые встречаются среди кипчаков (наших половцев, известных по русским летописям).
То есть южные группы проникали на эти территории. Где-то раньше, чем финно-угры. Такое тоже возможно. А где-то гораздо позже внедрялись в эти зоны. И получалось так, что некоторые группы, имеющие тюркское происхождение, начинали говорить на языках финно-угорской группы. Т.е. не тюркизация, а обратный процесс. Генетика это показывает у многих народов, которые находятся на пограничье.
М. Родин: Опять же, возвращаясь к метафоре Балановского про ковёр, который состоит из многих ниточек. Мы видим, что всё это – финно-угры. Они говорят на родственных языках. У них похожая культура. Но когда мы смотрим каждый отдельный маленький кусочек, там узор всегда немножко разный. Т.е. генетически они все очень сложно сложены. И далеко не везде N1C, я так понимаю, доминирует. Там где-то есть и меньше 50%.
Семья марийцев. Фотография нач. XX века
В. Волков: Язык определяет сознание прежде всего. Ну по самосознанию они однозначно определяют себя, как финно-угры. Предки могли быть тюрками 500 лет назад, или ранее. Т.е. это уже ничего не говорит о самом человеке.
М. Родин: Это про коми-пермяков вы сказали?
В. Волков: Да, про коми-пермяков в частности, про некоторых марийцев, даже удмуртов.
М. Родин: Т.е. они по языку финно-угры, а генетически скорее тюрки, если можно так сказать.
В. Волков: Если можно так сказать, да. Степной компонент присутствует.
М. Родин: Есть ещё один известный пример смешения в разных пропорциях языка и генетики в народе, который хотелось бы подробно обсудить. Это венгры.
В. Волков: Очень странная ситуация. Хотя вполне объяснимая, учитывая территорию проживания венгров в окружении славянского населения. Известна история о приходе кочевых групп мадьяр на эту территорию. Они продвигались с VIII по IX вв.
М. Родин: Что мы знаем про древних мадьяр сейчас?
В. Волков: Сейчас сделано много открытий о древних мадьярах. Не всё, конечно, так хорошо понятно. Тем не менее, древняя ДНК показывает, что среди мадьяр основные генетические группы степного происхождения, с востока, в любом случае. Там есть и группы R1A, и N1C встречается. Не всегда напрямую эти группы N1C связаны с угорскими народами. Т.е. хоть N1C, но немножко другая. Более степные группы проникали туда, которые давно отделились. Но среди современных венгров встречаются определённые этнические группы, у которых процент N1C выше. Наблюдаются связи и с другими уграми по генетике. Такая же N1C, как у венгров, представлена у хантов, у манси с достаточной частотой, что можно говорить о каких-то связях. Ну и в конце концов миграции, которые мы рассчитали на основании современной ДНК также показывают, что где-то с востока они приходили.
Тут нельзя не упомянуть башкир, у которых группа N1C представлена со значительной частотой, около 30% по всей Башкирии. И связи с венграми у них ещё более сильные, не только связанные с линией N1C, но и с другими линиями: R1A, R1B. Очень много связей. Из исторических источников и этнологических работ видно, что башкиры определённо с венграми связываются. У них определённые племенные названия, этнонимы одинаковые. И генетика тоже показывает очень сильные связи. Т.е. масса мадьяр продвигалась по той территории, которая находилась рядом с Башкирией. Они там все смешались, впитав в себя другие генетические линии с востока, с Монголии, из новосибирского Приобья. Все эти группы двигаются дальше на запад и в качестве мадьяр появляются в Паннонии, на территории современной Венгрии. И это древняя ДНК также показывает.
Арпад Фести. Обретение Родины. 1894
Т.е. обнаружили у древних венгров и родство с древними монгольскими племенами. И даже с известными жужанами, которые в какой-то мере были предками тюрков. И аварами. Авары тоже считались потомками жужаней. Некоторые группы авар очень специфические. Ближе, например, не к нашим финно-уграм, а ближе к нашим якутам. И в Башкирии то же самое встречается. Т.е. видно миграционный поток. Но удивительно, что всё-таки главным языком венгров стал финно-угорский. Потому что процент чистых генетических финно-угров не такой большой.
М. Родин: А какой?
В. Волков: В целом мы всего 1% наблюдаем N1C. Те, которые напрямую связаны с финно-уграми. Ещё отдельные группки есть. Но небольшой процент. Восточных линий много, около 10%. А тех, которые связаны с финно-уграми, очень мало.
М. Родин: Получается, они передали свой язык народу, который поработили, грубо говоря.
В. Волков: Да, какая-то большая сильная племенная группа, какой-то вождь, возможно, смог создать такое государство и такую группу, которая говорила на угорском языке.
М. Родин: И он был, видимо, престижным.
В. Волков: Престижным, государственным языком. И большая группа предков современных венгров стала говорить именно на этом языке. Потому что в общем по венграм мы наблюдаем бо́льшую генетическую связь со славянами окружающими: с чехами, с поляками. Частично с румынами, которые там проживали, древние племена различные. А не с финно-уграми.
М. Родин: Когда мы говорим о массовых переселениях, представляется какая-то огромная орда. Прямо один народ целиком взял и переселился в другое место. И если бы не было генетических данных, в данном случае с венграми представлялась бы такая ситуация: условно, 100000 пришло финно-угров в то место, где жили 100000 славян, предположим, вырезали 80000 славян и 20000 ассимилировали. Сейчас мы видим другую картину. Позволяет ли генетика понять, сколько, грубо говоря, носителей финно-угорских языков пришло в Паннонию?
В. Волков: В процентах мы примерно можем просчитать, исходя из современного. Мы видим, что кочевых групп примерно около 10% туда проникло. Разных, не только N1C. И они сохранились. Учитывая т.н. «бутылочное горлышко» и прочие проблемы, примерно так получается. Конечно, славянская масса, потомки славян, которые там проживали, сохранились и составляют сейчас основу венгерского населения. Здесь всё условно, и нельзя говорить о конкретных цифрах, потому что я не знаю, сколько тогда проживало населения на этой территории.
М. Родин: То есть вот они столкнулись. 10% из них было кочевников, а 90% – это местное население. Это интересно про культурное взаимодействие: эти 10% умудрились навязать свою культуру, язык остальным 90%.
В. Волков: Я предполагаю, в отношении первых финно-угров, которые появились где-то в Приобье, какая-то группа значительная проникла (на те времена. Число могло быть меньше), и учитывая, что других линий, которых можно связать с финно-уграми основными, кто мог основать, мы там не наблюдаем, то мог произойти процесс полного вытеснения старого мужского населения.
М. Родин: А, там другая картина была.
В. Волков: Да. На севере наблюдается, что некоторые мужские линии очень молодые. А женские линии наоборот – очень древние, возраст которых достигает 20000 лет назад, и на территории Сибири они обитали с древности. Мы получаем очень интересную картину, если начертим карту основной женской гаплогруппы, которая встречается у финно-угров, и мужских гаплогрупп. И точка совмещения, где они расходятся с одной стороны, где совмещается восточная граница, как раз проходит по Приобью, или к Енисею ближе. Там гаплоруппа, митогруппа U4 так называемая, заканчивается. И она как раз является основной у финно-угров. Возможно эта гаплогруппа, особенно восточные её носители, женские митогруппы, как раз и были первичными носителями финно-угорского, или уральского языка, и находились там на востоке. Но мужской генофонд этих первичных носителей не сохранился.
М. Родин: Т.е. где-то мы видим первый этап возникновения носителей финно-угорских языков. Это, скорее всего, геноцид. Они пришли к носителям финно-угорских языков, вырезали всех мужчин, поженились с женщинами и дальше пошли развиваться. В другой ситуации, в Паннонии, скорее было культурное доминирование. Т.е. генетически они не доминировали, просто принесли свой язык.
В. Волков: Ну и в первом случае сценарий преемственности языка. Т.е. они, скорее всего, пришли с другим языком и взяли язык местного населения. И тот же сценарий наблюдается, когда группа N1C проникает в Прибалтику. Т.е современные латыши и литовцы на 40% с чем-то, 50% представлены гаплогруппой N1C, одной из ветвей. Т.е. маловероятно, что они изначально говорили на языках балтийской группы. Это такой же сценарий: внедрились, покорили определённое население, возможно, предков другой части литовцев и латышей, носителей индоевропейских языков, но сами приняли этот язык. И сейчас в Прибалтике N1C – одна из главных доминирующих линий.
М. Родин: Мы сейчас нарисовали такую стройную картину, что вроде всё понятно. Нет? Что вы дальше будете делать? С помощью палеогенетики уточнять?
В. Волков: Уточнять, что в западной Сибири происходило, подтверждать эти выводы, на основании также палеогенетики, датировки подтверждать таким образом. Потому что тоже определённые мутации мы находим, древние ДНК, а там присутствует та мутация, которая примерно в это время и возникала. Всё таким образом подтверждается. И если будут большие разрывы, т.е. мы высчитали мутацию, которая возникла 2000 лет назад, а находим кость, останки древнего человека, который жил 4000 лет назад, а у него такая мутация. Конечно, полное несоответствие. Но пока такого не происходит. Пока всё совпадает.
М. Родин: В общем, будем уточнять.
