– Иван, расскажи, пожалуйста, на чем ты специализируешься и про свою научную деятельность.
– Я специализируюсь на археологии железного века Европы, конкретнее — на раннеславянской археологии. Меня интересует как повседневная жизнь наших предков, так и вопросы этногенеза и реконструкции этнических процессов тех времен. В плане полевой работы, в основном, я участвовал в раскопках раннеславянских памятников лесостепной зоны России, в частности, в Курской и Тамбовской областях.
– На твой взгляд, совместимы ли идеи антропогенеза с язычеством?
– В индоевропейских традициях общим местом является представление о человеке, как о потомке богов и ребенке Земли-Матери и Неба-Отца. Древние однозначно понимали, что человек имеет общее с животным происхождением (то есть, является порождением Земли), но в то же время и общее происхождение с богами (от Отца-Неба). На мой взгляд, это два взаимодополняющих и неразрывно связанных элемента и сводить человека как к сугубо животной природе (как это делает атеистическая парадигма), так и понимать его, как исключительно творение Бога и его подобие (как в авраамических религиях) — неверно.
– Поддерживаешь ли ты теорию эволюции? То есть теорию, согласно которой, люди путем многомиллионного периода становления, смогли сформироваться в современный вид человека и смогли приобрести новые морфологические и социо-культурные черты. Или же здесь есть, на твой взгляд, какие-то противоречия и возможно устаревшие воззрения?
– Вопрос об эволюционизме, вероятно, стоило бы уточнить. Применительно к человеку, можно говорить об эволюционизме биологическом (то есть о происхождении человека от ископаемых человекообразных обезьян) и об эволюционизме культурном. Под последним имеются в виду идеи, впервые сформулированные Э.Б. Тайлором и в последствии развитые Дж. Фрезером, согласно которым – человеческая культура развивается стадиально от низших форм тотемизма и анимизма к политеизму, который со временем развивается в монотеизм, из которого затем вырастает светский рационализм, якобы, высшая стадия культурной эволюции человека.
Если эволюционизм в биологическом смысле является надежно установленным научным фактом, то культурный эволюционизм — это устаревшая идея, почти никем не воспринимается всерьёз. Во-первых, ничто не гарантирует, что все группы людей в своей истории проходят через одни и те же стадии. Во-вторых, «анимистические религии», якобы, предшествующие политеизму – являются сугубо научным конструктом, не подтверждающимся эмпирически: у большинства культур, в том числе охотников-собирателей, наряду с верой в духов, существуют представления о верховных богах. Также и все современные монотеистические религии имеют общий корень, что не позволяет говорить о них, как о некой универсальной стадии, а скорее как о некоем единичном отклонении от «языческой» закономерности.
– Современные исторические исследования, говорят нам о том, что архантропы (далекие предки современного человека) – сформировались на территории Африканского континента. На твой взгляд, это не противоречит некому принципу этноцентризма в языческом понимание? Ведь каждый языческий народ (например, эллины и германцы) считали свою землю, неким центром мироздания. Даже современные языческие народы, к примеру, те же тувинцы, считают свой край, родиной всех людей.
– На самом деле, у множества народов существуют предания о переселении на места их нынешнего обитания, из их некоей далёкой прародины. Особенно это справедливо для индоевропейских народов. Если греки и индусы просто сохранили память о вторжении дорян или ариев на Пелопоннес или в Индостан соответственно, то мифология Ирландии дошла до нас по сути именно, как рассказ о последовательном завоевании этого острова различными племенам. И лишь последние из которых — Сыны Миля — воспринимались, как непосредственные предки ирландцев. Легенды готов и скифов также повествовали нам о том, что в древности эти народы обитали не там, где впоследствии они осели. Археология, к слову, подтверждает эти легенды. И что самое интересное — почти все эти легенды повествуют о покорении, изгнании или истреблении более раннего населения этих мест.
Иван Образцов на археологических раскопках
На мой взгляд, противоречия здесь нет. Просто с точки зрения древних индоевропейцев – никакой народ не являлся «коренным», а обладание какой-то землёй обуславливалось способностью с оружием в руках эту землю отстоять.
– Что для тебя язычество и как ты его видишь в контексте индоевропейских народов? Имеет ли оно ряд отличий от других этносов?
– «Язычество» — термин, восходящий к церковнославянскому языку и христианской идеологии. Учитывая как его этимологию, так и устоявшееся современное употребления – я полагаю, что определить язычество наиболее полно можно как систему верований, основанную на мифологии, культе природы (в широком смысле) и следовании обычаям предков.
Все верования, которые можно охарактеризовать как языческие имеют ряд общих черт: они являются сугубо этническими (до той степени что различия между «религией» и «национальной культурой», в современном смысле, в их рамках вообще не проводится, потому что мы говорим о «славянских верованиях», «индоевропейских верованиях» и т.д.), они основаны на мифологии, а не на священной истории, а высшие силы мыслятся как проявляющиеся в явлениях и закономерностях природы, а не вневременные и «трансцендентные».
Индоевропейские верования, безусловно, имеют как свою специфику, так и общие черты с другими «языческими» формами мировоззрения. Сугубо индоевропейскую черту можно назвать, например, т.н. «трехфункциональную идеологию», основанную на выделении как в обществе, так и в пантеоне трёх иерархических функций, связанных с властью, войной и достатко. Согласно выводам Ж. Дюмезиля, она устойчиво проявляется в индоевропейской мифологии и поэзии на протяжении долгого времени.
– Вопрос касательно славянского язычества: на какие этапы ты бы его выделил и разделил?
– Говорить о славянском язычестве не имеет смысла до выделения праславян, как особой этнической группы индоевропейцев. Среди исследователей не существует единого мнения на этот счёт. Основываясь на некоторых археологических данных и моих (весьма скудных) познаниях в лингвистике я — в рамках предположения — мог бы датировать эти процессы второй половиной I тыс. до н.э.
Таким образом, некоторое время праславяне представляли из себя единый народ, с более или менее единой мифологией, однако к концу эпохи Великого Переселения Народов, славяне разделяются на разные этнические группы с разными, хотя и родственными, языками и мифологиями (что мы, например, неплохо видим при сравнении древнерусских и балтийских славянских богов).
Следующим этапом можно назвать существование дохристианского наследия наряду с христианскими верованиями в Средние Века и Новое Время. Именно этому периоду мы обязаны славянской этнографией, значительно обогащающей наши представления о верованиях наших предков. Её потенциал в этом плане, на мой взгляд, ещё далеко не раскрыт.
Наконец, необходимо выделить современный этап, когда славянское язычество возрождается, и ключевым (но, естественно, не единственным) в этом процессе является обращение к наследию всех упомянутых выше предшествующих эпох.
– Чем современная археология, на твой взгляд, коренным образом отличается от археологии предыдущих веков? Есть ли те отличия, которые мы можем проследить?
– Любое явление — является последствием предыдущих состояний, поэтому чётко определить отличия современной археологии от археологии предыдущих веков, на мой взгляд, вряд ли получится. Археологическая наука конца прошлого века, от современной, отличается не так уж и значительно.
Однако событием, которое оказало наибольшее влияние на археологию и изучение древнейшей истории человечество, стало открытие в области генетики в 2014 году. Исследователи научились выделять ДНК с аутсом, то есть, по сути, расшифровали полный геном человека. Это вызвало буквально взрыв новых палеогенетических исследований, что позволило узнать очень много о наших древних предках (например, о миграциях индоевропейцев). Именно в сотрудничестве с палеогенетикой археология, по моему мнению, и имеет наибольшие перспективы.
– Насчёт этногенеза славян. Насколько мне известно, существует несколько точек зрения на происхождения этого народа. Например, есть точка зрения, что предками славян является народ венедов. Есть другая точка зрения, которая возводит генеалогию славян к оседлым скифам, что проживали на территории Северного Причерноморья и Дона. Какая точка зрения, на сегодняшний день, является довлеющей в научной среде?
– На настоящий момент, абсолютное большинство исследователей разделяет точку зрения, впервые аргументированно обоснованную П.Н. Третьяковым, согласно которой – прародина славян располагалась на территории между Вислой и Днепром и была связана с Зарубинецкой археологической культурой конца III в. до н.э. — середины I в. н.э., на что указывают, как результаты археологических исследований, так и данные лингвистики и генетики (последние до настоящего времени, к сожалению, весьма неполны и скудны).
Что касается венедов, которые упоминаются в трудах античных авторов I-II вв. (Плиния Старшего, Тацита и Клавдия Птолемея), то большинство исследователей действительно видит в них древнейших славян, однако лично я более склонен к той точке зрения, согласно которой, венедами античные авторы называли вообще все народы балто-славянского корня без разделения на балтов и славян. Не стоит забывать, что с одной стороны балтов, как некий народ, античная цивилизация не знала, а с другой стороны, вышеупомянутые авторы располагали часть венедов на берегу Балтийского моря («Венедского залива»).
– В работе «Труды и дни» греческий поэт Гесиод указал на то, что на земле изначально жило идеальное «поколенье людей золотое», которое сменилось позже на поколение похуже и которое было уже серебряным. Далее, по Гесиоду, появились люди медного типа, у которых «были из меди доспехи» и они «медью работы завершали». Впоследствии, наступает век железа, к которому причисляет себя и Гесиод. Как соотносится мифологическая периодизация греков с периодизацией современной науки? Ведь как известно, она отрицает концепцию «золотого века» и говорит нам о том, что существовал изначально каменный век, где основными орудиями труда были кремень и кость.
– Очевидно, что Гесиод писал не об археологической периодизации. Он имел в виду далеко не то, что в Золотом Веке люди использовали для производства орудий золото, как используется железо в Железном Веке. Тем не менее, в некотором смысле, продолжателем Гесиода был римский поэт I в. н.э. Тит Лукреций Кар, который в поэме «О природе вещей» предполагал, что до использования меди, а затем железа – орудиями для людей служили «руки, ногти и зубы, камни, а также лесных деревьев обломки и сучья, пламя затем и огонь, как только узнали их люди». Именно такой периодизацией (каменный век — бронзовый век — железный век) и пользуется археологическая наука со времен своего возникновения.
Концепция о том, что с ходом времени из мира постепенно уходит некая священная сила — общее место для архаических верований. Обряды множества народов направлены как раз на ритуальное возрождение мира, что должно его поддерживать и питать. Добросовестное научное исследование не предполагает вынесения тех или иных оценок. Как такие архаические воззрения, так и прогрессивизм, основанный на «Виговской историографии», постулирующей закономерность развития общества к большей справедливости и свободе – находятся вне методики научного исследования. Это вопрос мифопоэтики и философии истории.
– Возвращаясь к теме славян: каково влияние германских племенных союзов на культурную, а также на генетическую составляющую славянских народов? И как германцы повлияли на этногенез соседних европейских народов?
– Это интересный и сложный вопрос. Очевидно, что славяне соседствовали с германцами. В материалах праславянского языка, наряду с заимствованиями финскими, балтскими, иранскими и небольшим количеством кельтских, существует определённое количество германских заимствований. Это обстоятельство, помимо прочего, говорит и о локализации прародины славян — они должны были расселиться между этими народами. Генетическое влияние германцев на славян, насколько можно судить сейчас, довольно незначительно. Тем не менее, палеогенетических исследований раннеславянских популяций пока не проводилось и кто знает, какие удивительные и новые результаты они могут дать!
Интересно, что единственные две группы народов, которые по итогу событий эпохи Великого Переселения Народов в Европе, смогли не только сохраниться, но и значительно увеличить свою численность и территории расселения — это германцы и славяне: германцы расселились по территориям Западной Римской Империи в Западной Европе, части Северной Африки и в Британии; славяне же расселились по широким пространствам Восточной и Центральной Европы, отбили у ромеев Балканский полуостров, Пелопоннес и часть Киклад. Во многом «успех» славян и германцев – был связан. Так как, на мой взгляд, экспансия обеих групп вряд ли была бы настолько впечатляющей, если бы германские народы, ассоциируемые с Вельбарской, Пшеворской и Черняховской археологическими культурами, под натиском гуннов, не покинули территории Восточной и Центральной Европы.
– Можешь ли ты, буквально в общих чертах, описать представление славян о смерти, на примере материальных источников, таких как курганы и могильники?
– Краткий ответ: скорее всего нет, не могу. Существовало множество попыток проинтерпретировать погребения как некий семантический комплекс. Однако на славянском материале сделать это довольно таки трудно. Большинство раннеславянских погребений — это кремации в ямах, без курганных насыпей и без погребального инвентаря. На основании материалов антских кладов или кладов вещей в стиле восточноевропейских выемчатых эмалей – мы можем утверждать, что знатные и состоятельные рода среди славянских племен были похожи. Хотя, даже и они не хоронили своих умерших родственников богато. Скорее всего, это запрещала им их традиция.
– Чтобы ты пожелал нашим читателям?
– Я хочу пожелать, вслед за Олегом Николаевичем Трубачёвым: ǵnéh₃t swóm génom — znati svojь rodъ — знать свой род.
