Гость нашего нового номера — Михаил Владимирович Вишневский. Кандидат биологических наук, миколог, популяризатор науки и просто эксперт номер один по грибам в русскоязычном пространстве.
СВ: Михаил Владимирович, добрый день, очень рады, что вы согласились на наше интервью! Как вы знаете, наш журнал посвящен культуре и истории стран Северной Европы и в том числе культуре викингов. Наверное, один из самых распространенных стереотипов о викингах состоит в том, что среди них были бесстрашные воины, берсерки, которые ели мухоморы или пили мухоморный отвар, были неуязвимы для копий и стрел, их все боялись, а они никого не боялись. Вероятно, этот вопрос уже набил оскомину, но тем не менее не можем не спросить вас как ученого. Действительно ли викинги употребляли мухоморы для вхождения в режим берсерка, в состояние боевого транса? Если да, то сколько по времени мог бы длиться эффект и как долго воину пришлось бы отдыхать после приёма такого допинга? При этом знакомые нам люди, которые употребляли мухоморы в свежем, сушеном виде или в виде чая, по их рассказам, никогда не хотели схватить топор и куда-то бежать, а скорее наоборот, посидеть, послушать и посмотреть на природу.
Михаил Вишневский: У красного мухомора есть несколько важных особенностей. Во-первых, он является отличным резонатором, усиливающим яркие особенности вашей психики. Например, если вы склонны к агрессии, то можно превратиться в реального берсерка. Во-вторых, мусцимол — главное психоактивное вещество мухомора — гасит электрическую активность мозга. На большинство людей это действует успокаивающе, усыпляюще, но при развитой психотехнике, наоборот, позволяет методом самовнушения вводить себя практически в любое требуемое состояние. В-третьих, мухомор обладает мощным обезболивающим действием и работает как энергобустер, многократно повышающий силы употребляющего, по крайней мере в первые 1–2 часа. Сочетание всех этих особенностей делает красный мухомор идеальным кандидатом на роль секретного ингредиента берсерков.
Если это был не мухомор, какое на ваш взгляд это могло быть растение? Существует версия, которую выдвинул Карстен Фатур, этноботаник из Словении, что это была белена черная (Hyoscyamus niger), можете ли вы прокомментировать эту гипотезу?
Действительно, для берсеркерства в качестве альтернативы иногда предлагаются белена или даже спорынья. Каждая из них, безусловно, использовалась для мистических ритуалов у разных народов (та же спорынья — у древних греков в составе волшебного напитка кикеона, у северных европейцев — друидами). Тем не менее биохимические особенности белены и спорыньи таковы, что на их «молекулах» невозможно выстроить контролируемое боевое безумие, поэтому такие гипотезы не выдерживают критики.
В современном исландском языке мухомор называется Berserkjasveppur, что дословно переводится как гриб берсерка (https:// is.wikipedia.org/wiki/Berserkjasveppur). Считается, что исландское название происходит от идеи, что викинги ели этот гриб перед тем, как отправиться в бой, чтобы впасть в неистовство. Это описание впервые появилось в статье шведского священника Самуэля Эдмана, опубликованной в 1784 году, в которой он пытается объяснить состояние берсерка. Однако ни в каких более ранних источниках не упоминается о таком употреблении мухоморов среди скандинавов. Можно ли сказать, что в данном случае была допущена ошибка, когда название для гриба возникло всего лишь из-за одной старой статьи?
Как говорится, рядом никто не стоял. Логично предположить, что культ берсерка был достаточно редким, об этом говорит всегда наблюдавшаяся низкая численность воинов этого типа и недобрая слава даже среди своих соплеменников. Представители такого культа должны были передавать знания о действующих веществах и психотехнике втайне. А к тайнам культа участники секретного общества в Средние и более ранние века всегда относились очень серьезно. Все это не способствовало распространению сведений о том, что и как берсерки едят перед вхождением в боевой транс. Я не исключаю, что Эдман просто угадал, посмотрев на сибирских шаманов, чем именно пользовались берсерки. Хотя, конечно, могу и ошибаться.
Один из центральных образов скандинавской мифологии — это мировое древо, ясень Иггдрасиль, соединяющий миры богов, людей, великанов, гномов, эльфов и других существ. Существуют ли у народов Евразии аналогичные мифы про мухомор как образ, связывающий верхний и нижний миры и мир людей?
Да, безусловно существуют. Мухомор — это космогонический объект для всех северных палеоазиатских народов. В молодом виде, в стадии «яйца», он олицетворяет «зародыш» Вселенной, первояйцо, из которого она и появляется. Взрослый гриб символизирует все миры и связь между ними. Клубень, находящийся под землей, — мир подземных жителей и духов, теней предков. Кольцо на ножке — срединный мир, где стоят горы и леса, текут реки, живут звери и люди. Шляпка с белыми точками — верхний, небесный мир, где живут духи и божества (белые точки — это звездное небо). Все миры, пронзая их, объединяет ножка, по которой с помощью духа мухомора-проводника может перемещаться дух шамана.
Один из немногих грибов наряду с зимним опенком, который можно собирать зимой это дрожалка оранжевая (про которую мы подробно писали в 36 номере СВ), также известная как масло троллей. Считалось, что если путник заблудился в лесу, то нужно бросить несколько грибов в огонь, чтобы тролли не учуяли твой запах и не съели тебя. Как вы думаете, какая реальная практическая польза от этого гриба может стоять за этим поверьем?
В данном случае ответить затрудняюсь. Похоже, что это чистая мифология. Единственное, что можно предположить, натягивая сову на глобус, — средство от чихания и кашля. Дрожалка — отличный адаптоген, снижающий вероятность сезонных простудных заболеваний. Брошенная в огонь, она вместе с дымом становится частью ингаляции. Так что, если вы боитесь привлечь троллей чиханием и кашлем, бросайте в огонь дрожалку. Остается допустить, что огонь и дым тупые тролли, конечно, проигнорируют.
Известны ли вам в древних европейских культурах случаи поклонения грибам, их обожествления и мифологизации? Обряды с участием грибов? Могли бы вы привести какие-то интересные примеры?
Обожествление с поклонением и мифологизация — довольно разные вещи. Если первое, несомненно, со знаком плюс, то второе может быть совершенно разным. Если говорить о Европе, то безусловно стоит упомянуть древнегреческие Элевсинские мистерии, где спорынья использовалась в качестве компонента священного напитка кикеона. Спорыньей пользовались для мистических целей северные друиды скандинавские колдуны. Средневековые европейские ведьмы использовали красный мухомор как есть и в составе мазей, особенно для имитации полета на метле и участия в шабашах. В древней Европе многими народами Фенноскандии за ее лекарственные свойства обожествлялась чага.
Закончим с мифологией и перейдем к кулинарии. В нескольких последних номерах «Северного Ветра» мы публикуем наш собственной перевод шведской «Поваренной книги викингов», в которой рассказываем, чем питались древние северяне. Для нас это стало настоящим открытием, но среди множества блюд из мяса, рыбы, овощей и трав на столе викингов оказалось невозможно встретить блюда из грибов. С чем, на ваш взгляд, это связано? Почему люди, обитая в этих суровых краях, где явно не самые богатые урожаи зерновых, отказывались от еды, которая буквально растет под ногами?
Почти вся Европа, кроме ее восточной части, является традиционно микофобным регионом. Здесь отношение к грибам формировалось как к хтоническим объектам, персонажам мира мистического зла. Яркая иллюстрация — Зевс в некоторых преданиях народов юга Европы превращал сброшенных с неба противников в грибы. Конь Одина извергал желтую пену, которая на земле превращалась в мухоморы. Помимо негативной мифологии опасность отравления ядовитыми грибами и пугающая угроза изменения сознания энтеогенными грибами были хорошо известны северянам. Сочетание этих факторов и обусловило исключение грибов из повседневного меню. Их просто боялись.
В свое время, путешествуя по Финляндии, я был удивлен тому, что в ресторанах полностью как класс отсутствовали блюда из грибов. Но стоило пересечь границу с Карелией, как грибы вновь появлялись в меню. Конечно, Финляндия — это не совсем Скандинавия, но наши друзья, в том числе авторы статей и члены редакции нашего журнала, живущие в Швеции, в один голос говорят, что местные вообще не собирают грибы, несмотря на их обилие. Единственное исключение — лисичка. Как вы считаете, почему лисичка удостоилась такой высокой чести?
Предполагаю, что это следствие воздействия европейской моды. На протяжении нескольких столетий лисичка была одним из немногих грибов (включая трюфели, сморчки и шампиньоны), который позволяли себе собирать даже микофобные европейцы. Традиция собирать лисичку восходит к еврейским общинам средневековой Европы, поскольку, согласно толкованиям раввинов, лисичка — единственный кошерный гриб, так как «не имеет трефа» (не бывает червивой). Еврейская мода на лисички была заимствована сперва богатыми домами, а затем распространилась по всей Европе, добравшись до России примерно в XIX веке.
Михаил, немного отойдем от кулинарии и затронем биологию. А когда вообще к людям пришло осознание, что грибы — это не растения, не животные, а совершенно иные живые существа?
Это произошло в начале второй половины прошлого века. Микологи и биохимики поняли, что грибы концептуально отличаются по клеточному строению от растений и животных и заслуживают ранга собственно царства.
19 сентября 1991 года два немецких туриста обнаружили в тающем леднике на высоте 3200 м между Австрией и Италией мумию человека. Этци (или Ледяной человек Этци), как его назвали ученые, предположительно умер от схватки с врагом около 5300 лет назад. Криминалисты сошлись во мнении, что Этци спасал раненого товарища и нес его на плече, но получил стрелу в спину. Данная находка вообще крайне интересная (достаточно вспомнить, что у Этци были найдены татуировки). Среди снаряжения Этци были найдены связки из двух видов трутовиков. Один из них — березовая губка (Piptoporus betulinus), обладающая сильными лекарственными свойствами, другой — трутовик настоящий (Fomes fomentarius), который входил в состав огнива. Также в его в поясе (а по версии некоторых статей, и в его желудке) была найдена чага. Для каких целей Этци использовал чагу — загадка, но эта находка точно показала, что жители европейского континента используют чагу уже как минимум 5 тысяч лет. А как по вашему мнению, для чего Этци нес с собой чагу, учитывая, что в дальнем походе каждый грамм на счету и лишние вещи этот древний человек бы точно брать не стал?
Растущая на березах чага как лекарственный гриб использовалась народами северной и средней полосы Евразии с древнейших времен. Это подтверждает, например, один из вариантов ирландской легенды о Тир на Ног, «острове юных», стране вечной молодости. Тир на Ног расположен на горе Брандон, где в священной роще из двадцати берез живет богиня Бригида. Добравшимся до нее богиня вручает особый гриб, растущий в ее роще. Божественные грибы Бригид даруют съевшим их исцеление и бессмертие. Получившие их счастливчики остаются вечно молодыми и обретают способность к безграничной регенерации. Помимо этого, чага не хуже трутовика обыкновенного служит трутом. Поэтому в случае Этци это мог быть гриб двойного назначения — и трут, и лекарство.
Это всё же не совсем европейская культура, но тем не менее на Алтае и на Чукотке (Пегтымель) обнаружены грибоголовые петроглифы. Как на ваш взгляд, почему в данном случае древние люди изображали у человеческих фигур не звериные головы, не птичьи, а именно грибы?
В данном случае все действительно просто. «Грибоголовые» петроглифы отражают реальные мифы и мухоморные культы древней Чукотки о человекоподобных духах-мухоморах и мухоморных девушках. Грибоголовые духи являются проводниками шамана между мирами (слоями реальности), мухоморные девушки могут увести охотника в тундру, стать его женами и пр. Подобные грибоголовые петроглифы встречаются практически по всей Азии.
В ваших книгах («Всё о грибах», «Настольная книга грибника») вы упоминаете, что некоторые обычные съедобные грибы могут при определенных условиях стать галлюциногенными, например, такой привычным многим гриб, как дождевик. Также в одном из интервью вы говорили, что из-за изменений климата многие ядовитые грибы, не встречавшиеся ранее в средних широтах, начинают туда активно проникать, при этом они очень похожи на привычные съедобные. Существуют ли некие универсальные методы понять, что с грибами что-то не так, не пробуя их, и избежать отравления?
Про дождевик вы поняли неверно. Я говорил о конкретном виде — дождевике белом (Lycoperdon marginatum) — который обладает реальными энтеогенными свойствами. Этот гриб начинает довольно активно распространяться в Европе. Обычные дождевики стать галлюциногенными не могут. Что касается изменения грибной географии (в том числе ядовитых видов) — да, это новая реальность. Из-за глобального потепления многие виды грибов расширяют свой ареал. Со стороны Средиземноморья и Южной Азии к нам приходят новые ядовитые мухоморы, дубовики, шампиньоны, лепиоты и другие виды. Такие смертельно опасные грибы, как бледная поганка и галерина окаймленная все чаще и обильнее вырастают в северных регионах. К сожалению, не существует ни одного универсального способа, как отличить любой ядовитый гриб от любого съедобного, поэтому единственный выход — хорошо знать «в лицо» опасные грибы своего региона и не собирать любые грибы, которые вызывают хоть какое-то сомнение.
В последнее время в СМИ появляется много однотипных сообщений: в неком городе некий человек отравился мухоморами, после этого он или попал в больницу или умер. При этом в своей книги «Его величество мухомор» вы пишете, что смертельная доза мухомора — это 3 кг, чего не может съесть, наверное, ни один человек. Как вы думаете, с чем связаны такие новости? Люди путают красный мухомор и пантерный? Мог ли обычный мухомор стать более опасным? Или просто СМИ любят громкие страшные заголовки?
Это исключительно громкие заголовки СМИ. На сегодняшний день в России зафиксировано всего 4 случая смерти после приема мухомора. Все они связаны не с его токсическим действием, а с неадекватным поведением человека после приема слишком большой порции (завернулся в ковер и умер, захлебнувшись в рвоте; вышел в окно во время мухоморного транса и пр.). Токсическое отравление красным мухомором — вещь практически нереальная. А вот пантерным можно травануться здорово: например, в прошлом году отмечено несколько случаев продолжительной комы, но опять-таки без смертельного исхода.
На вашем ютуб-канале вы выложили интересное видео про сериал «Last of us» («Последние из нас». На планете наступил зомби-апокалипсис из-за того, что разум людей был захвачен грибом вида кордицепс) с точки зрения учёного-миколога. Общий посыл сериала понятен — если бы да кабы, да росли во рту грибы… Тем не менее, как на ваш взгляд, может ли грибное царство создать проблемы для человечества в недалеком будущем?
Может, но не такого рода. Управление поведением или глобальные грибные эпидемии — проблемы скорее надуманные. Хотя эпидемию больничных дрожжей или массовые поражения плесенями иммунонекомпетентных людей вполне можно допустить. Реальная грибная угроза, которая представляется возможной в ближайшем будущем, — это бегство из культуры модифицированных дрожжей, плесеней и других грибов. Сейчас активно ищутся грибы — переработчики пластика, мусора, техногенных и городских отходов. Если они вырвутся за пределы лабораторий, то могут принести не меньше убытков, чем удравший из лаборатории Уханя коронавирус.
В 1518 году в Страсбурге впервые была зафиксирована танцевальная чума или пляска святого Витта. Люди пускались в пляс и танцевали до изнеможения сутками напролет. Позже подобные спонтанные дискотеки прошли во многих других городах Европы. По одной из версий, причиной этого была обыкновенная спорынья, которая попала в муку. Как вы считаете, грозит ли человечеству повторение чего-то подобного в ближайшем будущем в связи с изменениями климата и появлением ядовитых грибов там, где они никогда раньше не росли?
Танцевальная чума — довольно обыденное, связанное с действием спорыньи, явление. Аналогичными были спорыньевые бунты, спорыньевая «охота за разбойниками», спорыньевые крестовые походы и пр. Сейчас агротехника довольно надежно исключает массовое отравление спорыньей, хотя набирающая популярность пермакультура, которая отказалась от традиционных методов агрономии (севооборот, фунгициды и пр.) ставит под угрозу многих современных избыточно экоориентированных пользователей. Что касается конкретно ядовитых грибов и изменения климата — это совсем ни при чем. Дело исключительно в самой спорынье.
Немного шуточный вопрос, если позволите. Как вы можете прокомментировать мнение, что вся эволюция и история человечества — это процесс, запущенный и контролируемый грибами с одними им известными целями?
В каждой шутке есть доля шутки. Эволюция человека как существа разумного, безусловно, была если не запущена, то поддержана энтеогенными грибами в его колыбели на просторах Африки еще два миллиона лет назад. Энтеогенные грибы помогли сформировать многие особенности мышления, их употребление привело к появлению религий, абстрактного искусства и пр. Что касается контроля человечества со стороны грибов — я не уполномочен разглашать подобную информацию.
Ну и наш традиционный финальный вопрос: что бы вы хотели сказать, пожелать, наказать читателям «Северного Ветра»?
Я благодарен за то, что вы проявили интерес к моим исследованиям. В наше время интерес к этнографии и мифологии активно перемещается из области общих интересов в область интересов узких специалистов. Это очень печально, поскольку именно в знании истоков кроются понимание нынешней ситуации и возможность прогнозировать будущее. Рад, что читатели «Северного Ветра» обладают живым умом и сохраняют любовь к старым традициям. Удачи на вашем пути.
Огромное спасибо за интервью!
