На какую глубину прослеживается история славян? Как археологические данные позволяют изучить судьбу народа в бесписьменную эпоху? Сколько раз славянские и германские культуры оказывали влияние друг на друга?
Об археологическом взгляде на этногенез славян рассказывает старший научный сотрудник Отдела археологии эпохи Великого переселения народов и раннего Средневековья Игорь Олегович Гавритухин.
Михаил Родин: Сегодня у нас очередная животрепещущая тема: тема, на которую очень много любят поговорить, тема, в которой много псевдоспециалистов и, самое ужасное, огромное количество псевдонаучной литературы, ещё и псевдопатриотической литературы — а я считаю, что это всё очень далеко от патриотизма, то мракобесие, которое творится. Сегодня мы будем говорить о происхождении славян и о славянской археологии, о том, что эта наука вообще в принципе может нам дать в понимании славянского этногенеза, попытаемся проникнуть в древность и понять, насколько далеко мы можем проследить по археологическим источникам славянский этнос. Сегодня в гостях у нас старший научный сотрудник отдела археологии эпохи Великого переселения народов и раннего Средневековья Игорь Олегович Гавритухин. Добрый день!
Игорь Гавритухин: Здравствуйте.
- Вот я упомянул уже, что есть много литературы на эту тему, не вся она качественная — давайте, наверно, с этого и начнём. Что вообще читать интересующемуся человеку?
- Перечислять книжки, которые мне кажутся интересными, было бы очень долго. Если говорить коротко, могу сказать, что какой- то одной книжки, чтобы взять, прочитать и всё было понятно, тоже не существует. Поэтому нужно как- то ориентироваться в этом потоке, и я бы вот что посоветовал. Во- первых, обратите внимание, есть ли в книжке или в статье, которую вы берёте, ссылки — ссылки на источники, на литературу и так дальше — потому что если ссылок нет, то вы вынуждены просто верить этому человеку на слово, и проверить то, что он говорит, или на основе чего он это говорит, вы не сможете. Второй момент, очень важный, связан со следующим: история, она ведь каким образом устроена? Она устроена так, что существуют источники и существуют люди, которые занимаются их критикой — в положительном смысле слова «критика», то есть их исследованиями, получением из них информации. И, собственно говоря, лучше всего то, что происходило, знают те, кто непосредственно знает эти источники. Поэтому, когда вы берёте книгу уже со ссылками, со списком литературы, вы посмотрите, что ещё этот автор писал. И обратите внимание: если этот автор писал про славян, про Тутанхамона, про ещё что- то, значит, это такой популяризатор. А если у него есть работы, в которых анализируются источники, публикуются источники, то, скорее всего, перед вами специалист и к его мнению можно прислушаться. Можно с ним не соглашаться, конечно, но иметь в виду его стоит.
- Вы имеете в виду, что человек должен быть специалистом в своей отрасли; нельзя про всё одновременно много знать, потому что ты просто не охватишь столько источников?
- Ну, это само собой. Здесь важен даже следующий момент: важно то, что довольно много людей, которые называют себя историками, на самом деле являются компиляторами: то есть прочитал тридцать книжек и думает, что в этой теме понимает. А есть люди, которые знают эти источники: если дело касается археолога, он знает коллекции, участвовал в раскопках; если это письменные источники, он знает языки, знает традицию рассмотрения данного автора. И в любом случае человек, который работал с источниками, он помимо того что знает свои, он ещё понимает, как это устроено. Он может оценить, насколько квалифицированно это проделал кто- то другой, даже если сам он не работал с этими источниками. Поэтому вот нужно обращать внимание на тех историков, которые ещё и источниковеды.
- Так, ещё какие- нибудь критерии есть?
- Что касается археологии, можно сказать, что основной «бум» или блок источников археологических по ранним славянам — это полученное в пятидесятые, шестидесятые и семидесятые годы. Литературу более раннюю, конечно, имеет смысл учитывать, и там были какие- то публикации, но основной массив памятников, с которым мы имеем дело, был открыт в это время. Поэтому читать следует те работы, которые не ранее этого были опубликованы. Кроме того, если говорить про археологию, это достаточно динамичная наука. Конечно, не значит, что самое последнее — это самое правильное, но тоже нужно иметь в виду, что археологические источники, в отличие, например, от письменных источников, очень быстро и постоянно пополняются.
- Ну да: люди, которые до семидесятых годов писали — это, конечно, уважаемые классики, их, конечно, нужно читать, но надо понимать, что они писали на гораздо меньшем количестве материала.
- Да.
- Хорошо. Давайте тогда перейдём непосредственно к теме. Мы сегодня будем говорить про этногенез славян с точки зрения археологии. Давайте впишем это в общенаучную картину: какие науки изучают славян и как они, самое главное, коррелируют между собой? Это важная тема.
- Надо сказать, что славистика, как и вся группа наук и дисциплин, которые занимаются славянами, достаточно сложно устроена. Прежде всего, в зависимости от дисциплины, её характерных методов и источников, внимание акцентируется на определённом аспекте. Это как говорится, что перед боем колонны маршируют отдельно, а сражаются потом уже все вместе. Для того, чтобы не было смешения методик в ходе анализа, надо всё это хорошо себе представлять.
В первую очередь среди этих наук фигурирует, конечно, этнология, связанная с этнографией, потому что они имеют дело с современными славянскими народами, занимаются и общественными структурами. Почему я первой назвал её — по какому критерию мы можем определить, славянин этот человек или не славянин? Люди могут разговаривать на одном языке, у них могут быть похожие обычаи, похожие вещи, но мы знаем массу противоречивых примеров. Скажем, те же самые славяне, что живут в Прикарпатье, больше похожи на румын по своим привычкам, кухне. Или, классический случай, есть северонемецкий и южнонемецкий диалекты; если сравнить их с русским и украинским языком, разница между этими диалектами будет больше, чем между двумя упомянутыми языками. Тем не менее немцы считают себя одним народом, а мы с украинцами с некоторого времени уже считаем себя разными народами. То есть вопрос- то о самосознании; самосознание является действительно очень важным моментом, действительно одним из главных компонентов, помогающих установить, со славянами мы имеем дело или не со славянами. Другой вопрос, что это мы можем как- то проследить века там до XIX, когда уже были опросы, а опросить кого- то в V веке нашей эры или провести там масштабный социологический опрос просто нереально. Поэтому, при всей значимости этого блока, он, конечно, очень ограничен хронологически. Мы должны опираться на него, но далеко вглубь идти за счёт каких- то других сведений.
Другой важный блок — это антропология, физическая, прежде всего, антропология. Но при этом тут есть два момента. Во- первых, люди могут быть разными антропологически, но тем не менее считать себя одним народом; вспомним того же Пушкина с эфиопскими корнями, который русский поэт — и по самосознанию, и вообще в этом нет ни у кого сомнений.
- Много также примеров ассимиляции.
- Да- да, бывают ассимиляции, смены языков, самосознания — это довольно часто происходит; ну, не часто, но примеров достаточно много. Кроме того, в чём ещё заключается сложность: у связанных со славянами культур трупоположение, позволяющее сохранять скелет, появилось около рубежа I- II тысячелетия нашей эры.
- То есть, очень поздно, уже в историческое время.
- Да. В I тысячелетии нашей эры большинство этих культур практиковали трупосожжение, то есть кремацию. Соответственно, сохранность костей совсем другая, проводить антропологические исследования там затруднительно и получается огромная дыра. Так что антропологические исследования тоже достаточно сложны. Поэтому в вопросах происхождения ранних славян два безусловных лидера — это лингвистика (или, если по- славянски, языкознание) и археология.
Чтобы закончить тему, несколько слов о языкознании. Она действительно очень важна, но нужно понимать, что, как и все остальные дисциплины, исследует определённый аспект — аспект происхождения и развития славянских языков. Мы, допустим, знаем, что если взять южнорусскую степь IV века нашей эры, то там было в основном ираноязычное население, в VI веке в основном тюркоязычное — и вот таких вот смен лидирующих и доминирующих на огромных пространствах языков происходило достаточно. Потом, очень важен вопрос ассимиляции. Можно вспомнить, допустим, болгар: ядро болгарского государства, в рамках которого сформировался современный болгарский народ, это были тюрки, тюркоязычное племя; другое дело, что основную массу населения этого государства составляли славяне, они всё- таки рано или поздно начали играть лидирующую роль, и верхушка тоже заговорила по- славянски. То есть язык может быть привнесён достаточно компактной группой, утерян, может передаваться. При всей важности такой идентичности славян, как язык, это всё- таки не безусловный критерий. Это тоже нужно себе представлять, когда мы апеллируем к данным языкознания.
Ну и, наконец, археология. Я вот про все другие науки сказал, что они имеют свою ограниченность, имея в виду, что и археология имеет свою ограниченность, потому что мы имеем дело с остатками материальной культуры.
- Пардон, генетику, кстати, Вы не упомянули. Но она идёт в сторону биологических наук?
- Да, в сторону биологических. Дело в том, что эти генетические исследования только начались, есть целый ряд дискуссий по поводу вообще даже самих методик. Например, у меня есть знакомые, занимающиеся генетикой, они говорят: «Пробы этой школы плохие, а вот эта школа хорошая» и так далее. Всё- таки здесь нужно немножко подождать, когда будут выработаны общепринятые методики, поскольку среди самих генетиков существуют разногласия. Есть очень много людей, энтузиастов, которые генетические методы пропагандируют, но я предпочитаю подождать.
- Главное ограничение генетики примерно такое, что и в антропологии, как мы говорили: вот эти вот генетические маркеры, которые дрейфуют, смешиваются, они ничего нам не говорят про самосознание, они живут отдельно от этноса.
- Да, конечно. Безусловно, это только один аспект, точно так же, как физическая антропология. Он лишь отчасти компенсирует её.
- А в археологии главное ограничение, как я понимаю, и о нём мы сейчас будем говорить — обезличенность археологических памятников?
- Конечно, мы не знаем ни про язык, ни про то же самосознание тем более. Кроме того, мы опять- таки дело имеем не с целой материальной культурой, а с её остатками. Например, вместо дома мы имеем от него котлован и немножечко чего- то; вместо полного набора вещей, которыми пользовались — только то, что сохранилось в почве. Огромное количество органических материалов не сохраняется. Допустим, возьмём деревянную посуду: для русской деревни XVII века это очень важная часть, которую мы в большинстве случаев не фиксируем. Это тоже очень ограниченный источник по своему составу, и, конечно, я уже говорил, что схожесть материальной культуры совсем не гарантирует, что люди, имеющие эту одинаковую культуру, одинаково говорят или даже считают себя одним и тем же. Конечно, всё равно, так же как схожесть языка или антропологического облика, это бывает неспроста. Мы всё- таки можем говорить про какие- то круги археологических культур и выделять археологические культуры как группы археологических памятников, которые схожи по целому ряду признаков: там бывают похожие керамические сосуды, наборы украшений, погребальные обряды, типы домостроительства; и когда мы выделяем на какой- то территории круг схожих по таким признакам памятников, это- то и называется археологическая культура, и совершенно понятно, что за этим единством что- то стоит. В общем- то, как правило, если не ограничиться каким- то одним признаком при выделении археологической культуры, то это единство так или иначе связано с этническими группами, и, соответственно, с языком и самосознанием — конечно, не напрямую, это нельзя всегда заведомо точно говорить, тем не менее какая- то определённая корреляция между этим, безусловно, есть.
- Есть ещё корреляция во времени, в хронологии, то есть мы можем говорить о генезисе этих культур, о том, как одна перетекает в другую, какая что заимствует, какая более поздняя и основывается на более ранней, и это как раз нам даёт возможность применять ретроспективный метод, которым мы сегодня в основном будем пользоваться, насколько я понимаю?
- Да, да. Чисто археологическими методами мы можем определить сходство культур, происхождение одной культуры от другой, анализируя предшествующие культуры на близкой территории, где есть много элементов, которые развились в последующие. Но для того, чтобы назвать её славянской, археологические источники не дают никаких материалов, поэтому действительно мы пользуемся ретроспективным методом. Он заключается в том, что на определённом периоде есть письменные источники о том или ином народе, и из этих письменных источников можно понять, где они жили. И вот когда по письменным источникам мы обрисуем ареал данного народа в интересующее нас время, мы смотрим, какие там есть археологические памятники — и в общем- то есть все основание считать, что эти археологические памятники, эта археологическая культура будет соотноситься с тем народом, который известен по письменным источникам. Получив таким образом набор культур, связанных с определённым народом или группой народов, мы можем уже ретроспективно идти вглубь, то есть смотреть, откуда эти культуры взялись, что им предшествовало территориально и генетически — «генетически» в смысле, откуда они типологически происходят.
Если говорить о славянах и их письменных источниках, здесь нужно ещё понимать один момент: был конкретный народ, который так и назывался, «славяне». Поскольку это были источники греко- и латиноязычные, их называли «склавины»: «сл» не произносилось, отсюда «склавины», «стлавины» и похожие наименования; в принципе совершенно понятно, что это воспроизводит славянское «сл». Именно так назывался конкретный народ точно так же, как сейчас есть народ словенцы, словаки, сохранившие это самоназвание. А есть группа народов, о которых мы знаем, что они славянские, но тем не менее эти народы могут себя славянами и не называть, хотя на каком- то уровне атрибутировать себя как славяне. Существует, например, финно- угорская группа народов, финские языки; к ним и мордва относится, и марийцы, и эстонцы — много кого, но есть конкретный народ финны. Со славянами такая же история. Поэтому мы выделяем те культуры, что связаны с этими склавинами- славянами, которые так и назывались, но есть их ближайшие родственники, которые также были славянами, хотя, может быть, так себя не называли, во всяком случае, это была не самая главная их идентификация. Как говорится, «мы говорим прозой, но можем не подозревать, что говорим прозой».
- Хорошо, у нас есть самое глубокое упоминание этих склавин; с какой археологической культурой оно ассоциируется? Давайте мы про эту связку поговорим и пойдём уже в глубь, ретроспективой искать корни.
- Первое упоминание относится к латино- и грекоязычным источникам VI века. Склавины упоминаются как враги Византийской империи, нападавшие с севера и жившие аж до верховьев Вислы. Я сейчас не буду углубляться в пересказ этих источников, тем не менее они дают определённые реперы, и на той территории, где эти источники локализуют склавинов- стлавинов, везде мы находим памятники так называемой пражской культуры. Надо сказать, что археологические культуры называются по месту, где впервые был найден опорный памятник, поэтому название совершенно условное: в Праге пражская культура есть, но не только в Праге и не только в Чехии.
- Какую территорию она занимает?
- Пражская культура одна из наиболее динамичных и интересных культур. Если говорить про время её наибольшего распространения, VII век, это будет огромная территория: от Эльбы на западе до Среднего Поднепровья на востоке; на севере она включает Припятское Полесье и большую часть Польши, на юге в некоторых местах доходит до Дуная; и на юго- западе это восточные Альпы, то есть современная Восточная Словения, почти до Италии.
- То есть, грубо говоря, почти вся современная Восточная Европа?
- Да, огромная территория. И это ещё не предел: потомки пражской культуры распространились ещё шире. Это что касается VII века, но если говорить про VI век, то территория будет значительно меньше, для V века ещё меньше, а исток пражской культуры — это уже особый вопрос, по которому существуют дискуссии. Если будет время, мы про это поговорим, но здесь нужно ещё понимать, что уже византийские и латиноязычные авторы, которые про это писали, сообщали, что, вообще- то, у этих славинов есть близкие родственники анты, которые имеют похожий язык и обычаи, и все они, и те и другие, имеют общий корень. Это та самая ситуация, когда есть конкретный народ, который назывался «славяне», а есть группа народов, которые тоже славяне, хотя и назывались по- другому. Так же, как есть чехи и словаки, это всё близкие народы, но одни назывались именем, похожем на «славян», они сохранили это название, а другие, по разным причинам, нет. Поэтому уже для того же VI века понятно, что пражская культура не исчерпывает всего блока культур славянского мира. Например, с теми же самыми антами будет ассоциироваться уже пеньковская культура, которая была распространена в лесостепной зоне: от Днестра до Северного Донца, и дальше памятники на Верхнем Дону находят.
- То есть, это более восточное расположение?
- Да, она расположена к юго- востоку от пражской культуры. А к северо- востоку от пражской культуры и севернее восточной части пеньковской культуры, то есть на юге лесной зоны, приблизительно от Верхнего Поднепровья и на восток, почти до Верхнего Дона, распространена колочинская культура, про которую мы ничего не знаем из письменных источников, но зато мы знаем, что она очень близка к пеньковской культуре. Понятно, что если авторы, которые жили в пределах Византийской империи и какого- то другого государства и владели письменностью, про них ничего не знали, это не значит, что этой культуры не было и её не стоит учитывать. Берясь за письменные упоминания, мы начинаем выстраивать круг похожих культур в это время и потом от этого круга похожих культур идём в более раннее время.
- Отлично. Мы сейчас описали ретроспективный метод, который будем использовать. У нас есть такая картина: VI век, есть письменные памятники, которые упоминают нам славян и близкие им народы, мы находим в тех местах, где их упоминают, археологические культуры, естественно, логическим образом связываем их со славянами — и дальше пойдём вглубь, искать их корни по связанным с ними археологическим культурам. Это прежде всего пражская культура, очень широкий ареал обитания был у этих людей: это современная Восточная Германия, Словения, Северо- Запад Украины, Польша, Молдавия, Чехия, то, что в источниках «склавинами» называется; потом, есть родственные им анты, это пеньковская археологическая культура, которая занимает всю лесостепную Украину современную (я даю приблизительные географические данные); и колочинская культура, она севернее, это Северо- Восток Украины, Восток Белоруссии и Юго- Запад России: Курск, Брянск и так далее. Да?
- Верно.
- Хорошо, идём дальше: что мы можем про эти культуры сказать? Что у них, во- первых, общего, почему мы говорим, что они связаны?
- Во- первых, этим список схожих культур не исчерпывается, есть ещё более северные культуры, но, в общем- то, они всё равно связаны с теми, что мы перечислили, так что для ретроспективного метода этих трёх достаточно.
Как мы уже сказали, пражская культура в письменных источниках идентифицируется со склавинами, пеньковская — с антами. Колочинская просто очень близка к пеньковской по целому ряду показателей: и по набору сосудов, и по домостроительству…
- То есть у нас есть в первую очередь керамика, да? По горшкам, это самый верный признак, мы судим, что у них у всех общая, или похожая, керамика?
- Да, они похожи, различаются нюансами. А если уже сделать один шаг в ретроспекцию, то и в пеньковской, и в колочинской культуре присутствует киевская культура — и та и другая просто из неё вырастает. Киевская культура — это III–IV века, с заходом в начало V, а как раз в середине V формируется пеньковская и колочинская культура, на общей основе. Там несколько разный набор компонентов, но они очень близки между собой. Соответственно, и киевская культура достаточно хорошо исследована, у неё тоже есть свои предшественники: эта так называемая позднезарубинецкая культура, она же культура позднего зарубинецкого круга.
- Подождите, киевскую давайте исследуем. Что мы можем сказать про этот народ, как выделить их общие черты? По трупоположению, сожжению, или ещё чему- то?
- Это небольшие посёлки с несильно углубёнными жилищами, полуземлянками так называемыми, тоже небольших размеров; как правило, отапливались они очагами. Это обряд трупосожжения, очень схожий набор керамики — практически вся керамика лепная, гончарного круга не было. В основном это горшки, как раз по нюансам форм и пропорций их различают. Мы сейчас уже не будем об этом говорить, тем более эту разницу форм лучше показать.
Эти две культуры, пеньковская и колочинская, восходит к киевской, которая более ранняя, но имеет практически те же признаки, распространена на этой же территории, только чуть поменьше.
- Получается, она охватывает как раз большую часть Украины, кусок Белоруссии?..
- Нет, с киевской культурой немного иная ситуация. Дело в том, что предки киевской культуры, оставившие поздезарубинецкте памятники, занимали несколько большую территорию, как раз сопоставимую с той, которую потом занимали колочинские и пеньковские памятники, но без северо- востока и без юго- запада. Но около середины III века на эту территорию нынешней Украины продвинулись носители вельбарской культуры, которых связывают с германцами.
- С готами, да?
- Да, прежде всего с готами, отчасти с гепидами, герулами и так далее, и там была образована полиэтническая черняховская культура: часть киевской культуры вошла в состав черняховской культуры, другие части были оттеснены на север, но потом, когда в конце IV- начале V века произошёл коллапс черняховской культуры и часть её населения ушла на запад (бежала даже, можно сказать), то те люди, что ушли на север, двинулись на юг, в лесостепь, там смешались с остатками черняховской культуры, и вот получилась пеньковская культура. Там, где это смешение было в меньшей степени, в основном в Подесенье, сформировалась колочинская культура — так их получилось две.
- То есть III- IV век, киевская культура — это как раз ровесник черняховской, позднеримское время, что называется?
- Формально позднеримское время со второй половины II века, но в общем да.
- И про них у нас письменные источники уже не говорят?
- Нет, не говорят. Они говорят совершенно понятно про черняховскую культуру, которая была яркая, связанная с империей, контактировала с ней, а тех, кто был дальше в лесу, они просто не знали.
- То есть у нас получается, что черняховская культура жила на границе с Римской империей, с античным миром — и уже через них, туда дальше в лес, вглубь, находилась киевская культура?
- Да- да. Римлян они очень мало интересовали. Есть упоминания о том, что готы, Эрманарих и прочие воевали на севере, даже упоминается, с кем, но ничего конкретного из этого извлечь нельзя.
Но, вернёмся, у киевской культуры есть свои предшественники, которые были до черняховской культуры и которых черняховская культура отчасти ассимилировала, отчасти потеснила. Это как раз так называемые памятники позднезарубинецкого или постзарубинецкого круга. Среди них выделяется несколько групп.
- А это какое время?
- Это вторая половина I века и II век.
- То есть начало нашей эры, собственно говоря?
- Не самое начало, вторая половина, скажем так: начало — это будет ещё зарубинецкая культура, мы к ней ещё придём.
- Конечно, давайте постепенно.
- Собственно даже уже из названия этих памятников — поздне- или постзарубинецкие; и их не выделяют в отдельную культуру — понятно, что это целый ряд групп, которые появились в результате распада зарубинецкой культуры и заняли территорию значительно больше неё. На их основе уже сложилась киевская культура. Сейчас на основании киевской культуры мы выстроили цепочку до зарубинецкой. Зарубинецкая культура занимала практически всё Припятское Полесье, то есть Южную Белоруссию, Северо- Западную Украину, Среднее Поднепровье и большую часть Верхнего Поднепровья, достаточно большую территорию. Существовала она с рубежа III- II века до нашей эры до середины I века нашей эры. Где- то около середины I века происходит коллапс этой культуры. Есть целый ряд теорий, которые его объясняют — что это были набеги сарматов, что это были климатические условия — но факт тот, что большая часть зарубинецких могильников прекращает существование, забрасываются городища, которые были в Поднепровье, и они меняют систему хозяйства, пропадает целый ряд типов характерных сосудов. Допустим, если мы возьмём зарубинецкие горшки, среди них, несмотря на то что они более ранние, есть гораздо более красивые, чем уже в более поздней постзарубинецкой культуре.
- То есть I- II век нашей эры, постзарубинецкая культура — это такой упадок?
- Ну, нельзя говорить, что это упадок, это адаптация к новым условиям. Тут даже, как бы сказать, кто не адаптировался, те погибли — вот у них действительно упадок, а эти адаптировались. И уже исходя из этой ретроспекции, киевскую культуру точно можно считать принадлежащей к славянскому кругу, вот эти постзарубинецкие культуры I- II веков по большей части тоже, поскольку в основном из них киевская культура и сформировалась, а вот с зарубинецкой культурой уже сложнее: понятно, что она сыграла важную роль в формировании постзарубинецких групп, но сама она достаточно сложная по происхождению, там есть элементы, связанные с предшествующим местным населением.
- Давайте, прежде чем мы ещё дальше вглубь уйдём, давайте всё- таки поговорим про зарубинецкую культуру. Что это? Тип хозяйствования, жилища, керамика? Погребения какие?
- Что касается погребений, там трупосожжение.
- Классическое…!
- Ну, трупосожжения были не только у славян, тут есть некоторые нюансы и отличия от более поздних традиций, но в общем можно говорить о преемственности значительной части погребального обряда. Керамический набор значительно более сложный: помимо горшков, которые доминируют в колочинской и пеньковской культуре, там довольно много лощёных мисок, шероховатой посуды, которая связана с более западными территориями (к вопросу о происхождении мы потом ещё вернёмся). Этой лощёной красивой посуды в позднезарубинецкой культуре меньше, в киевских памятниках — ещё меньше. Но если говорить про набор горшков и основной набор посуды, то некоторые типы уходят, но если говорить про «мейнстрим», прототипы культур зарубинецкого круга связаны с зарубинецкими прототипами и с другими, соседними культурами, которые тоже так или иначе испытывали зарубинецкое влияние. Можно говорить, что все они восходят к зарубинецкой культуре. Нужно понимать также, что сама зарубинецкая культура сложилась из нескольких компонентов.
- Секунду, а всё- таки тип хозяйствования там какой был? Это земледелие?
- В принципе в этих культурах земледелие, но ещё не пашенное.
- Подсечно- огневое?
- Там были и подсечные формы, и перелоги; классического трёхполья и железных орудий, как в Средневековье, конечно, ещё не было.
- Просто это важно, потому что такой тип земледелия требует постоянного перемещения в пространстве, то есть это подразумевает не очень долговременные поселения, насколько я понимаю. Ты же срубил лес, это поле посеял, и через несколько лет оно истощается.
- Для позднезарубинецких памятников приблизительно такая картина и получается, но с перемещениями тоже достаточно сложно: можно ведь организовать перелог так, чтобы они периодически менялись.
- А- ля вокруг деревни?
- Да; можно перейти на совершенно новое место, но если это не получается, то можно и так. Мы не настолько хорошо знаем их систему хозяйствования, особенно в соотношении с соседними поселениями. Естественно, на этот счёт существует целый ряд работ, но полной ясности нет. Но основной тип хозяйствования понятен: это животноводство, земледелие — для того уровня и зоны неплохое, хотя, конечно, не как в Римской империи.
- Хорошо: вот у нас есть зарубинецкая культура, которую мы связываем с предками славянских народов, она расцветала, скажем так, с рубежа III- II до нашей эры до середины I века нашей эры. И вот теперь что мы можем сказать о происхождении зарубинецкой культуры?
- Есть люди, которые отождествляют её со славянами — раз её потомки были славяне; а есть люди, которые считают, как один замечательный археолог выразился, что это «недоделанные славяне». Понятно, что предок — это совсем не обязательно то же самое, что потомок.
- Конечно.
- То есть зарубинецкая культура, безусловно, относится к предкам славян, но насколько считать её собственно славянской относительно славян?..
- То есть эта же культура может быть предком ещё и балтов, и ещё кого- то там?
- Не всех, но каких- то других соседних народов. Кроме того, она сама тоже, мы наконец к этому подходим, была многокомпонентная. В ней есть какой- то местный компонент культур, которые существовали здесь ещё до этого; в смысле населения эти люди, безусловно, присутствовали, но не они определили облик зарубинецкой культуры. А облик, наиболее яркое проявление этой культуры связано с миграциями с запада. Причём там выделяется два компонента: один так называемый поморско- подклёшевый, это с территории Польши, а другой ясторфский, это с территории низовий Эльбы и Одера. С ясторфской культурой связывают германцев, значит, в зарубинецкой культуре, безусловно, присутствовал германский компонент, пусть и не такой уж зримый. То есть это была достаточно сложная по структуре культура, и если мы будем говорить уже про её истоки, то у нас получится ещё больше сложностей: строго говоря, с археологическими методами дальше середины первого тысячелетия мы уже теряемся. Это при том, что, если говорить про языкознание, языковеды реконструируют происхождение формирования славянских языков как минимум в раннем бронзовом веке, это III- IV тысячелетие до нашей эры.
- То есть туда ещё две тысячи лет надо накинуть?
- Да, как минимум. Но археологически эту цепочку мы проследить не можем. По- видимому, передача славянских языков уже шла как- то иначе, и это не жёстко корреспондирует с археологическими культурами. Вот исток тех культур, которые в раннее Средневековье фиксируются как славянские, теряется — то есть он не теряется, он просто становится очень многообразным, многокорневым — в середине первого тысячелетия. Надо сказать, что это касается не только славян, а то иногда говорят: «Ага, у вас славяне получаются такими молодыми!» Во- первых, молодой народ — это не так плохо; а во- вторых, если говорить про германские культуры, которые более компактные территориально, но занимались ими значительно больше и дольше, чем ранними славянами — за первое тысячелетие предки германцев тоже археологически не выходят, и германский ствол тоже уходит в несколько корней, так же, как и славянский.
- Примерно там же, в середине первого тысячелетия?
- В общем, приблизительно там же, да, может быть, чуть пораньше. Когда у нас зарубинецкая, у них ясторфская культура, часть которой была как раз компонентом зарубинецкой. А сама ясторфская культура, которая считается германской, уже сформировалась в середине первого тысячелетия. Корни её, соответственно, уходят в начало первого тысячелетия до нашей эры. В общем же разница не принципиальная, и самое главное, что схема та же самая: корни культур, сформировавших известные по письменным источникам средневековые народы, глубоко археологически проследить не удаётся. И это совершенно нормально, потому что практически нет народов, которые бы тысячелетия никак не менялись антропологически, не испытывали влияние соседей и в чистом чистом виде сохранялись.
- И язык чтоб не менялся, такого не бывает.
- Конечно, есть же масса заимствований и реформаций.
- Хорошо, тогда я сейчас попытаюсь резюмировать последний, самый глубинный срез: это у нас середина первого тысячелетия до нашей эры, то есть плюс- минус 500 лет до нашей эры, там есть предки зарубинецкой культуры…
- Да, ясторфские на территории Германии, поморско- подклёшевые на территории Польши, грубо говоря. И местное население, которое тоже, безусловно, было.
- Местное — это где, ещё раз?
- Это в Припятском Полесье, в Среднем Поднепровье, в Верхнем Поднепровье — там, где зарубинецкая культура сформировалась из этих двух пришлых компонентов и местного.
- И там они как бы смешались, что ли?
- Да, и образовалась общность, которая как минимум 250 лет существовала на достаточно большой территории. И потом, когда по целому ряду причин в середине первого века нашей уже эры она распалась, появились те группы, из которых уже выросли народы и группы, что можно безусловно считать славянскими.
- Хорошо, а что дальше делать с этой картиной: есть у нас шанс как- то уточнить её, удревнить; есть какие- то белые пятна?
- Может быть, тот человек, который слушал внимательно, заметил, что напрямую со славянами мы связываем пражскую культуру, а ретроспекцию строили из пеньковской и колочинской.
- Да, это надо быть очень внимательным!..
- Но я не хочу никого обманывать: дело в том, что идёт дискуссия, откуда взялась эта самая пражская культура. Есть точка зрения, что она сформировалась в Припятском Полесье, и в её истоках была одна из таких позднезарубинецких групп. И она, действительно, по своему облику и типу хозяйствования очень близка к колочинской культуре. Но есть точка зрения, что она сформировалась в составе той самой черняховской культуры, а когда готы оттуда ушли…
- То есть под сильным влиянием готов сформировалась, если по- другому сформулировать?
- Да, но при этом они сохранили свою культуру; и когда, значит, готы бежали на запад от гуннов — или уже в составе гуннских отрядов — они остались и дали исток пражской культуры. И третья точка зрения: приблизительно та же самая схема, только в качестве ядра, точнее, культуры, в рамках которых была пражская, выступает пшеворская культура. Она по целому ряду показателей близка к черняховской: там тоже достаточно зримый германский элемент и есть элемент местных культур. Это точка зрения ряда польских исследователей, точно так же, как второй вариант — это в основном точка зрения украинских исследователей, поскольку он локализует прародину пражской культуры в Приднестровье, то есть на Украине, «всё как надо».
- Я так понимаю, есть проблема плохо раскопанных участков в Орловской, Курской области, и когда сейчас начинают копать, обнаруживается много новых материалов, которые немножко меняют картину — есть вот в этой проблеме такие зоны?
- Да. До, например, восьмидесятых годов были две конкурирующие теории: польская, так называемая висло- одерская, и средне- и верхнеднестровская. Польская появилась самой первой, она очень давняя; потом появилась вот эта днестровская линия, а касаемо третьей точки зрения, с Припятским Полесьем, считалось, что это периферия, очень мало было известно памятников. Но в девяностые годы стало понятно, что всё- таки характерный для классической пражской культуры набор не получается, и появились новые разработки, которые позволяют говорить ещё и о происхождении пражской культуры, связанном с Припятским Полесьем.
- Отлично. Я думаю, мы ещё будем отдельно разбираться с каждой культурой, из которых выстраивается предковое древо славян, но сегодня дали хороший общий обзор, спасибо Вам большое.
