СВ: Ольга, здравствуйте! Большое спасибо, что согласились на интервью, мы очень рады опубликовать его в юбилейном номере. Юбилей — это всегда некое подведение итогов. Расскажите, пожалуйста, о самых значимых ваших свершениях на литературном поприще за последние годы.
О.М.: Было трудно, но интересно.
Я перевела некоторое количество романов с исландского, в их числе — философская сказка Андри Снайра Магнасона «Ящик времени», исторический роман по мотивам саг «Торвальд Странник», принадлежащий перу крупного исландского филолога-русиста Ауртни Бергманна, трагическая история женщины-вулканолога «Вулканы, любовь и прочие бедствия», написанная телеведущей Сигрид Хагалин, а также несколько довольно толстых и сложных романов Хатльгрима Хельгасона. Мне удалось подготовить две антологии своих стихотворных переводов с фарерского и исландского — соответственно «Классики фарерской поэзии» (2017) и «Антология современной исландской поэзии» (2018). Также среди переводов крупных текстов — пьеса исландки Свавы Якобсдоттир «Генеральная репетиция»; эта пьеса была даже поставлена в одном московском театре.
Кроме того, в различных журналах у меня выходили переводы стихов современных исландских поэтов: Тоурарина Эльдъяуртна, Ингибьёрг Харальдсдоттир, Сигурлин Бьяртнэй Гисладоттир, Гвюдберга Бергссона, Каури Тулиниуса и многих других, а также современных фарерских авторов, например, Агнара Артювертина и Лидии Дидриксен.
В истёкшем году я перевела два относительно коротких текста величайшего исландского поэта Йоунаса Хатльгримссона (1807– 1845) — новеллу «За мхом» и стихотворение «Конец пути». Несмотря на свой скромный объём, эти произведения крайне важны для истории исландской литературы (соответственно, первый в ней образец жанра новеллы и один из самых значимых образцов любовной лирики) — и почему-то до сих пор этих текстов не существовало на русском языке, и я решила срочно исправить этот недостаток.
Также я сделала книжку другого крупного исландского поэта, уже нашего с вами старшего современника, Сигюрда Паульсона (1948–2017): речь идёт о полном переводе его сборника стихов «Ljóðnámusafn» (по-русски он получил авангардистское название «ВСЁВЗЯЛСТИХ»). Я употребляю в отношении этой книги слово «сделала», потому что в ней мне принадлежит не только перевод, но и предисловие, и подбор иллюстраций, и вёрстка, и оформление… В данном случае это был особый проект (мой и исландского издательства «Forlagið») — некоммерческое электронное издание, и эта книга существует только в электронном виде — будем надеяться, что лишь временно. Также мне удалось поработать редактором чужих переводов нескольких интересных исландских романов.
В вопросе прозвучало слово «итоги». Но «итог» — это всегда конец какого-то пути, а когда я работаю над текстами, то ощущаю, что конец пути нескоро, всё ещё только начинается и впереди ещё много новых строк.
На наших страницах публиковались ваши переводы с исландского, фарерского и датского языков. С каких ещё языков вы переводите? А на скольких читаете?
Я выпускник филологического факультета, а это по определению значит умение читать на многих языках. Конечно же, я читаю на всех скандинавских и на английском. В своё время я учила также немецкий и нидерландский, но ими я пользуюсь редко, в основном для чтения статей по моей специальности. Что касается переводов, то мне доводилось ещё переводить стихи и короткую прозу с английского, норвежского и шведского (разумеется, в гораздо более скромных количествах, чем с исландского, датского и фарерского). Также в своё время удалось поработать над переводами с древнедатского и древнешведского, и это было интересно!
Мечтаю выучить ещё новые языки.
Насколько мне известно, ваш путь в скандинавскую филологию начался с датского. Чем вас так привлёк именно он? Было ли это творчество какого-то писателя, а может быть, вас зацепило творчество какого-то датского музыканта?
Как это ни парадоксально звучит, изучать датский язык я захотела как раз именно потому, что на тот момент ничегошеньки не знала об этом языке и стране, в которой на нём говорят. В основе лежало чистейшее юношеское любопытство. Я поступила на филологический факультет МГУ в далёком 1996 году с английским языком, «как все», но уже с первых дней в атмосфере вуза почувствовала, что мне не хочется ограничиваться дальнейшим изучением только тех языков, о которых я уже имею представление, а хочется выучить новые и читать на них стихи и прозу. На информационной доске факультета висело объявление о наборе на изучение на выбор «с нуля» немецкого, испанского или датского. Немецкий я к тому времени уже успела поучить в школе, о литературе и культуре Испании имела неплохое представление по существующим русским переводам, — а вот датский язык был для меня неизвестной величиной, и этого было достаточно, чтоб пойти на кафедру германского языкознания и записаться в датскую группу. Но этот спонтанный выбор оказался судьбоносным. У нас были отличные преподаватели, в т.ч. носители языка, интересные предметы, возможность ездить на стажировки в Данию. Я получила возможность познакомиться с исландским (древним и новым) языком и культурой, прочитала фарерских авторов, писавших по-датски (из которых мною наиболее любим Вильям Хайнесен), заинтересовалась фарерским языком, который не преподавался на той кафедре… То есть датская филология оказалась для меня «воротами» в Северную Атлантику, культуре которой я как литературовед и переводчик предана всем сердцем.
Да, возможно, здесь уместно говорить о Судьбе с большой буквы… Кстати, я помню необычную деталь: когда я рано поутру ехала в метро на собеседование в датскую группу, в вагоне спала рыжая бездомная собака (их тогда было много в московском метро), и она положила голову мне на ногу. Я посчитала такое доверие незнакомого существа добрым знаком…
Про Исландию знают все, а вот Фарерские острова и их язык остаются загадочной экзотикой для многих, даже интересующихся Скандинавией. Где и как вы изучили этот язык, с которым не работает гугл-переводчик, и по которому существует, насколько мне известно, только один учебник с объяснениями на английском?
Фарерский — западноскандинавский язык, близкородственный исландскому; как и Исландия, Фарерские острова расположены в Северной Атлантике. Про существование островов и языка я узнала как раз на занятиях по страноведению Дании, потому что Фареры — не независимое государство, а автономия королевства Дании. Наиболее знаменитые за пределами скандинавского культурного пространства фарерские писатели, Вильям Хайнесен (1900–1991) и Йёрген-Франц Якобсен (1900–1938), писали по-датски. Освоив датский язык, я сперва прочитала их, а потом решила познакомиться и с творчеством их соотечественников, пишущих на фарерском языке. Этот язык действительно мало где изучается. Учебников по нему больше одного: самый старый известный мне — на датском языке.
Сначала я изучала самоучкой фарерский язык и литературу, затем уже во время обучения в Университете Исландии (где я училась после МГУ) у меня появилась возможность записаться на курс фарерского языка и литературы к крупному фарерскому филологу Тури Сигурдардоттир, которая в то время приехала в Рейкьявик, а потом отправиться на стажировку на Фареры.
Вы переводите как прозу, так и поэзию. Согласны ли вы с мнением Набокова, что поэзия непереводима, или это не так? И всегда ли приходится выбирать «между рифмой и разумом»?
О переводимости или непереводимости поэзии можно говорить часами и всё равно не прийти ни к какому выводу… Краткий ответ на этот вопрос будет: переводчики существуют, следовательно, поэзия, хотя бы в той или иной степени, переводима.
Подробный ответ наверняка займёт несколько толстых томов. В конечном итоге, вопрос о переводимости или непереводимости поэзии можно свести к вопросу о том, поддаётся ли поэзия (и вообще художественная литература) интерпретации, способен ли читатель вообще постичь изначальный смысл авторского текста, или он только вкладывает туда свой? По переводам стихотворений мы можем наблюдать интерпретации, которые делали в разные эпохи разные люди.
«Рифма или разум»? Порой одна строка верлибра способна в тысячу раз больше озадачить интерпретатора, чем рифмованный текст, где нужно во что бы то ни стало сохранить изначальную твёрдую стихотворную форму. В художественной словесности многое порой зависит от конкретных контекстов, от сугубо частных обстоятельств.
Как вы для себя определяете критерии «хорошего перевода»?
Для меня хороший перевод художественного произведения — такой перевод, который точно передаёт не только смысл иноязычного сообщения, но и его стиль. Именно стиль — это то, что делает переводимого автора самим собой, и его важно сохранить при переводе. Не всегда получается быстро найти адекватный метод перевода для каждого автора, особенно, если его индивидуальный стиль сильно расходится со стилистическими нормами родного языка. (В качестве примера здесь я приведу моего любимого Хатльгрима Хельгасона, проза которого изобилует авторскими неологизмами для самых что ни на есть быденных понятий, парадоксальными сравнениями, порой идущими вразрез с формальной логикой, и т.д.).
Я ничего не говорю о знании норм родного языка, т.к. человек, работающий со словом, должен по умолчанию быть грамотным. Но и более того: он должен владеть всеми регистрами родного языка, знать, когда уместно применить высокопарный архаизм, старинное местное словечко, современный сленг и пр., — и при необходимости сам уметь порождать слова.
В.Г. Тихомиров, которого я очень уважаю как переводчика архаических и фольклорных текстов, любил цитировать своего наставника: «Переводчик (на русский с других языков) должен хорошо знать только один язык — русский!» Я бы сказала: «Переводчик должен хорошо знать иностранный язык, с которого переводит, и великолепно — свой родной».
Тут, конечно же, не могу не спросить о ваших предпочтениях относительно переводов Старшей Эдды. Чей перевод, на ваш взгляд, самый удачный?
Мне больше всего нравится перевод В.Г. Тихомирова. Он даёт почувствовать то важное в эддических текстах, что современные читатели порой упускают из виду: что это поэзия высококультурного, но бесписьменного социума, что это живое устное слово, что эти строфы и сюжеты для их носителей были не где-то на почтительном расстоянии, на опрятной книжной полке — а всегда рядом, в собственной голове.
Тот, кто прочтёт перевод Корсуна, будет знать содержание эддических текстов. Тот, кто прочтёт перевод Свириденко, будет знать и содержание, и историю научной скандинавистики. Также мне известно, что сейчас появляются новые переводы отдельных эддических песней, и это замечательно. Если текст хотят переводить многие — значит, он востребован, а также это значит, что он настолько глубок и многогранен, что каждый видит в нём свои грани смысла — и спешит поделиться этим видением.
Присуща ли, на ваш взгляд, скандинавским языкам некая специфика, принципиально непереводимая на русский язык?
Разумеется, такая специфика присуща каждому языку. Если говорить именно о скандинавских языках Северной Атлантики, то больше всего головной боли переводчику доставляет лексика, обозначающая реалии, полностью отсутствующие в русском культурном пространстве. Традиционный уклад минувших веков, жизнь на горных хуторах в полуземлянках, способы передвижения, добычи пищи — всё это отразилось в обширных слоях такой лексики. Здесь приходится или наводнять свой русских текст экзотизмами исландского или фарерского происхождения (конечно же, с построчными примечаниями!), или изобретать для обозначения этих понятий собственные неологизмы с прозрачной внутренней формой. (Именно таким образом я работала над переводом романа Хатльгрима Хельгасона «60 кг солнечного света», в котором описывается совершенно фантасмагорический быт беднейших североислансдких хуторов рубежа XIX-XX веков).
Отдельная сложность — когда русское слово вроде и существует, но коннотации у него совершенно не те. Скажем, есть фарерское слово tjaldur. По-русски он носит странно звучащее название «кулик-сорока», и большинство носителей этого языка видело его разве что в зоопарке. А для фарерцев tjaldur — герой «Баллады о птицах» (1807) Поуля Нолсой, который защищает мелких пташек от хищных птиц, т.е. датских чиновников. Это важный национальный символ, фигурирующий на различных знамёнах и эмблемах.
Или ещё более простой пример — слова, обозначающие море. По-русски понятие «море» овеяно романтизмом: «К морю» Пушкина, «Безмолвное море, лазурное море», Белое море, отсылающее к поморскому фольклору, — или же нечто южное, курортное. В исландских словах для моря — sjór, haf — каждодневная борьба за выживание на продуваемом ветрами побережье, рыбная промышленность, рыбаки, которые могут не вернуться из рейса. Kaldur sjór. Saltur sjór. [Холодное море. Солёное море]. Не романтически-облитературенная, а конкретно-жизненная стихия, которая всегда рядом, которая даёт и гибель, и пропитание.
В литературных произведениях эти коннотации (разумеется, не фиксируемые двуязычными словарями!) могут порой активизироваться настолько, что начинают главенствовать при осмыслении текста. Тогда переводчику приходится думать над тем, как их передать, не прибегая к подстрочным примечаниям. Решения в каждом конкретном случае бывают индивидуальными.
Как вы выбираете писателей и поэтов, чьи произведения будете переводить? Их вам предлагают издательства, или вы иногда сами находите авторов, руководствуясь собственными интересами? Если говорить о современных авторах, то всегда ли им известно, что их произведения переводятся на русский язык? Занимаетесь ли вы «фанатскими переводами»?
В моей переводческой практике было и то, и другое. Порой издательства предлагали мне книги, которые были мне интересны. Порой я сама находила талантливые романы и начинала с энтузиазмом рассказывать о них своим издателям. (Правда, в этих случаях порой приходилось долго ждать возможности начать работу над приглянувшимся текстом: как известно, у издательств есть годичные планы, да и покупка авторских прав — дело отнюдь не пары минут). Да, нюансы законодательства об авторском праве — это ещё одна область знаний, с которой должен быть знаком переводчик современной художественной литературы. (В скобках замечу, что на древние и фольклорные произведения оно не распространяется, а значит, никто не запретить вам делать второй или даже пятнадцатый перевод «Саги о Ньяле»). А где есть издательские планы — там автор не может не знать, что его произведение переводится на тот или иной язык. Это если речь идёт о ныне здравствующих авторах, но именно они и преобладают среди новых переводов. (Сейчас почему-то выходит мало переводов из авторов XIX и XX века, хотя среди них есть немало крупных фигур, классиков, до сих пор ждущих своего переводчика). То, что я сказала, касалось больших романов, но и при переводе короткого стихотворения есть практика — брать у авторов разрешение на публикацию. Автор имеет право знать, что происходит с его произведениями в инокультурном пространстве.
Обычно я стараюсь лично познакомиться с автором, книги которого перевожу, даже если не собираюсь задавать ему вопросы о его текстах. Мне кажется, так интереснее для обеих сторон. Только жаль, мне уже не удастся познакомиться с Йоунасом Хатльгримссоном, пропустить с ним рюмочку, потолковать о геологии и рассказать ему, что его новелла «За мхом» (которая, напомню, считается первым образцом этого жанра в исландской литературе) теперь существует на русском языке.
Я правильно понимаю, что «фанатский» перевод — это любительский перевод любимого произведения, созданный в свободное от работы время человеком, для которого быть переводчиком — не основная профессия? Если это определение верно, то для меня занятие «фанатскими переводами» по определению невозможно, ведь я и есть переводчик по одной из основных профессий, а про авторов, фанатом которых я являюсь, я всегда стараюсь рассказать издательствам — и своим «коллегам по цеху».
В какой мере вы считаете важным проникнуться творчеством и личностью автора, над переводом которого работаете? Важно ли для вас познакомиться с автором лично, прочесть как можно больше его работ? Добавляет ли это глубины в переводы или нет? Может быть, есть ещё какие-то секреты вашей работы над переводами?
Как я уже говорила, если автор жив и открыт общению, я всегда стараюсь знакомиться с ним. Тогда автору можно (а порой и нужно) задавать вопросы, касающиеся сложной языковой игры, аллюзий, подтекстов, отсылок к забытым эпизодам прошлого…
Но бывает и так, что автор отвечает: «Я и сам не помню, что имел в виду в этой строке!» А иногда расспросить автора нельзя, потому что вас разделяет временная дистанция. В таких случаях самый верный помощник переводчика — сам текст: он сам подскажет, как с ним обращаться, если задавать ему нужные вопросы и уметь анализировать. В этом хорошо помогает литературоведческая подготовка: она позволяет посмотреть, «как устроен» текст, чтоб потом повторить его «устройство» на другом языке. В какой-то мере, художественный перевод — это остающийся за кадром литературоведческий блиц-анализ иноязычного литературного текста плюс видимые всем результаты практического применения этого анализа.
Но я бы, наверно, покривила душой, если бы попыталась создать впечатление, будто художественный перевод создаётся исключительно рациональными методами. В этой деятельности много места для инсайтов, озарений. Порой удачное переводческое решение приходит, когда ты отвлекаешься на что-нибудь другое. Бывает и так, что наиболее адекватным с точки зрения передачи смысла и стиля оказывается как раз самое неожиданное или даже парадоксальное решение.
Есть ли жанры, авторы или темы, за перевод которых вы бы не взялись? Почему?
Я не очень люблю произведения массовых жанров — из-за их предсказуемости. Не стану переводить Ирсу Сигюрдардоттир по причине избыточной бессмысленной жестокости в её текстах и неумелого владения пером.
Вы не только переводите, но также и много пишете сами. Как совмещать в себе роли и автора, и переводчика? И как их разделять? Мне, как человеку, не сочиняющему самостоятельно, кажется, что чем больше читаешь, тем больше голосов звучит у тебя в голове и тем сложнее услышать свой собственный, но это, наверное, взгляд полного дилетанта… Можно ли остаться неподвластным чужим влияниям в собственном творчестве?
Мне сложно судить, как воспринимает и переводит стихи человек, не сочиняющий сам, потому что я не помню периода в своей жизни, когда совсем не сочиняла бы никаких стихов, и, во всяком случае, начала слагать стихи сама раньше, чем переводить. Роли автора и переводчика не мешают друг другу, а напротив, дополняют друг друга, ведь в конечном итоге и то, и то — взаимодействие со стихией слова.
Влияния, на мой взгляд, всегда бывают, они неизбежны, но в каждом случае они проявляются индивидуально.
В номерах нашего журнала публиковалась ваша замечательная повесть «Товарищ Гисли Сурссон». Очень хотелось бы надеяться, что у неё будут некие продолжения и, в идеале, даже цикл таких повестей по разным сагам. Есть ли у вас в планах создать подобные произведения на материале и других исландских саг? Какую сагу вы хотели бы «разобрать» таким же образом в первую очередь?
Спасибо, что вспомнили мою повесть! В строгом смысле, она не про самого Гисли (хотя мне с юности симпатичен этот персонаж), а про наше современное восприятие саг. В повести два рассказчика: высоколобый выпускник университета, ищущий беспроигрышного рецепта, как «правильно» написать исторический роман по мотивам саги, — и «простой» читатель, спешащий поделиться восторгами по поводу очаровавшей его книги. Кто из них в итоге понял сагу лучше? Где эрудиция помогает, а где мешает? Так ли уж непонятны на самом деле древние тексты современным людям? Вот эти вопросы прежде всего поднимаются в повести. Пока я не планирую возвращаться к этим вопросам, у меня другие творческие проекты. Но если кому-нибудь из читателей захочется написать собственную повесть по принципам «Товарища Гисли Сурссона» о какой-нибудь другой саге — я только порадуюсь такой инициативе.
Ваши рекомендации: что почитать из скандинавской литературы, чтобы проникнуться менталитетом северных стран и лучше понять их культуру? Речь не обязательно должна идти об эпохе викингов. Если попытаться составить некий топ-3 или топ-5 произведений от Ольги Маркеловой.
Чтобы досконально постичь скандинавский менталитет, наверно, понадобится прочитать не одну сотню книг разных эпох, причём не только художественных…
Чтобы увидеть, как сложилось то, что с точки зрения этих народов считается основными ценностями, надо читать тех, кто сформулировал эти ценности, то есть национальных романтиков XIX века из соответствующих стран. (В Дании это, например, Адам Эленшлегер, в Швеции — Эсайас Тегнер, в Норвегии — Арнольд Хенрик Вергеланн, в Исландии — Йоунас Хатльгримссон, на Фарерах… там в строгом смысле не было литературы до рубежа XIX-XX вв., но в XX веке фигура, равная по масштабу выше перечисленным, — Йенс Хендрик Оливер Джюрхус).
Если говорить об авторах XX века и современных, то здесь приходится постоянно задавать вопрос: «Что в них больше привлекает читателя: национальное или сугубо индивидуальное?» Интересная рефлексия о менталитете своих соотечественников есть у датского прозаика XX века Хенрика Понтоппидана, у фарерца Йёргена-Франца Якобсена — и у уже неоднократно названного здесь Хатльгрима Хельгасона, тонкие наблюдения которого над особенностями стиля жизни и мышления исландцев порой могут соперничать с самим Лакснессом! Лакснесса тоже следовало бы поместить в тот список, но с одной существенной оговоркой: читая его, надо постоянно держать в голове, что он на протяжении своего долгого и плодотворного творческого пути неоднократно менял убеждения, мировоззрение и порой даже манеру письма, и некоторые его высказывания о соотечественниках изначально задуманы как эпатаж.
Эпоха викингов и её восприятия в разных странах в разные эпохи — это, пожалуй, тема для отдельного большого разговора. Это восприятие я изучаю как литературовед (сейчас — в современной исландской литературе), и результаты выходят интересные. Каждый век и каждый автор смотрятся в эту героическую эпоху как в зеркало — а отражения получаются очень и очень разными!
Как интересно! Когда стоит ждать публикацию на эту тему? Вы планируете издать её как монографию?
Пока я пишу научные статьи об отдельных произведениях, но надеюсь когда-нибудь издать и монографию.
И раз уж мы заговорили о Лакснессе, то нельзя не вспомнить, что на страницах нашего журнала публиковалась ваша рецензия на его роман «Герпла», к которому у вас сложное отношение. Насколько мне известно, на русский до сих пор переведены только избранные главы из этого романа. Взялись бы вы за его перевод, учитывая, как там осмеяны герои саг?
Если б мне предложили перевести «Герплу», я бы всё же не отказалась, хотя у меня к этому роману и сложное отношение. Но только при условии, что мне позволят написать послесловие о месте этого романа в исландской культуре!
Есть ли у вас любимое литературное течение, любимая эпоха в истории мировой литературы?
Больше всего я люблю глубокую архаику и старый добрый модернизм двадцатого века. Но, пожалуй, у меня в каждой эпохе найдётся пара-тройка в той или иной степени симпатичных мне авторов.
Как вы считаете, слово в современном мире утратило ту магию, ту силу, которой люди наделяли его в древности? Если да, то почему это произошло?
Сама по себе эта сила слова никуда не делась: из сознания, из ноосферы ничего не исчезает без следа. Другое дело, что люди в большинстве своём прекратили верить в эту магию с тех пор, как рационалистическая картина мира стала главенствующей, — или, скорее, сами себя убедили, что больше не верят в неё, потому что современный социум не велит в такое верить. И сила слова ушла в подполье. Но в хорошей поэзии она до сих пор живёт. Самый простой способ убедиться в этом — прочитать гениальное стихотворение и ощутить его воздействие на душу.
И последний вопрос, которым мы традиционно завершаем все наши беседы. Есть ли у Ольги Маркеловой какое-то пожелание или напутствие нашим читателям?
Оно будет кратким: помните, что и в литературном творчестве, и в жизни далеко не всегда бывают готовые ответы и универсальные рецепты.
